Audio
Video
Twitter-Thread
Transkript
Seid gegrüßt, liebe Freundinnen und Freunde.
Nun sind schon zwei Wochen vergangen, seit wir uns das letzte Mal hier am 5. Mai zu einer großen Watch versammelt hatten. Wir waren alle unterwegs. Dimitri und ich waren in Dresden. Markus war auf Reisen. Thomas war in Hamburg. Und nun ist es wieder höchste Zeit für unsere Watch und unser Quartett. Denn es ist einiges passiert und wir müssen schauen, dass wir da den Bogen wieder hineinschaffen. Das letzte Mal war der 1. Mai gerade vergangen. Frankenstein war auferstanden und wir strebten zu auf die Inauguration des Präsidenten. Wir strebten zu auf den 9. Mai und letzten Endes jetzt auch mit einiger Neugierde auf diese neue Regierung geguckt. Und der Hammer ist gefallen. Und der große neue Name, den jetzt alle gelernt haben, auszusprechen in den vergangenen fünf Tagen, ist Belousov, Andrej Removic. Das heißt, sein Vater, er ist Rem. Rem Belousov. Und hier unsere erfahrenen osteuropäischen Literatur-Experten wissen, Rem ist die Abkürzung entweder für Revolution Engels Marx oder auch alternativ Revolution, Elektrifizierung, Mechanisierung. Jetzt haben wir den Sohn Removic Belousov auf einmal im Verteidigungsministerium sitzen und alle fragten sich, wer ist Belousov, wer kann mir von euch die Frage beantworten? Kanntet ihr ihn vorher? Nur vom Namen her. Also in Russland hat man ja als Russland Beobachter das Problem, dass die politische Landschaft so viele Vizes und Berater hat, dass man nicht weiß, man kann nicht so leicht aus der Stellung auf die Wichtigkeit, auf das Gewicht schließen. Es kann der Leiter der Präsidialadministration der zweitmächtigste Mann im Land sein und das Amt an sich gibt es eigentlich nicht her. So ist es halt in einer Autokratie. Die Nähe zum Zaren bestimmt deine Macht und nicht dein Amt. Und Belousov war immer irgendwo als Berater, Sonderberater und hier und da und Vertreter von irgendwas dabei. Aber nie so eine ganz erste Reihe, wenn es auch zum Beispiel darum ging, über die Prinzen zu spekulieren. Wer wird der Nachfolger von Putin? Ist das Djumin, ist das jemand anderes? Doch, Medvedev oder so. Da wurde Belousov zum Beispiel nie genannt. Also es ist auf jeden Fall nicht jemand aus der zweiten Reihe, eher weiter dahinter gewesen. Und vom Charakter her, da müssen wir mal schauen. Aber hier Markus hat im Vorgespräch gesagt, dass seine These ist, es hat sich nicht viel getan. Wollen wir damit anfangen? Wenn wir das machen, dann würde ich auch direkt zu meiner These einsteigen. Ich kannte ihn vorher tatsächlich nicht, ich habe dann so ein bisschen was dazu gelesen und bin irgendwie über den Satz gestolpert, er hätte bei Putin unter anderem deswegen Eindrückung verlassen, weil er ihm E-Commerce und die Blockchain erklärt hat. Und da hab ich gedacht, okay, dann musst du dich auch nicht weiter mit dem beschäftigen. Das wird eigentlich nicht groß ändern, an der Art und Weise, wie Russland unter Putin funktioniert und wie dieser Krieg weitergeführt wird. Ich habe dann in den letzten Tagen noch alle möglichen Stimmen gehört, die sich da um Analysen bemüht haben, wofür der Typ jetzt steht, ob er mehr wirtschaftliche Expertise hat, ob er die Korruption aus dem Militär ausmerzen kann, ob er vielleicht irgendwie Innovationen anschieben kann. Habe dann auch irgendwelche Statements gehört von Belousov selbst, wo er meinte, ja, Korruption, da müssen wir gegen vorgehen, Innovation ist wichtig, damit kann man Kriege entscheiden. Und habe gedacht, das sind eigentlich alles so Sätze, die haben Redenschreiber auch schon in Putins jährliche Ansprachen und in seine Auftritte vor Journalisten, wenn er diesen halbjährlichen Marathon, glaube ich, absolviert. Also irgendwie alles so Floskeln, die man erwarten würde und gedacht, eigentlich ist nichts passiert. Also das Einzige, was passiert ist, ist jetzt noch mehr Putin. So und Putin will scheinbar kein Putin neben sich und hat deswegen mal irgendwie Leute verschoben und wir werden, glaube ich, keine signifikanten, keine signifizierenden Änderungen erleben. Was hältst du denn von Folgendem? Hier im Westen hat man vorher viel diskutiert mit Frieden. Wie heißen diese Rampen? Rampen, Ausstiegsrampen, wie nennt man das? Naja, auf jeden Fall. Exit-Strategien. Exit-Strategien, genau, und Rampen. Und jetzt scheint mir das, also oft wurde dann gesagt, ok, Belousov bedeutet langer Krieg. Russland stellt sich auf einen langen Krieg ein. Ok, schön, also Belousov ist jetzt nicht das Signal dafür, dass sich Russland auf einen langen Krieg einstellt. Das war schon vor eineinhalb Jahren, das war schon im Sommer 22. Aber vielleicht ist es jetzt mehr angekommen, wenn man so eine Figur wie Belousov befördert, also so einen Verteidigungsminister ernennt, dann versteht man irgendwie nachgeholt, welche Veränderungen es im Grunde 22 gab. Also habe ich ein bisschen das Gefühl. Könnt ihr mir da zustimmen? Also willst du darauf hinaus, dass vielleicht er dann doch anders als Schoigu eben mehr Management-Qualitäten in den ganzen Verteidigungssektor bringt und vielleicht in der Lage ist, die Kriegsproduktion auszuweiten und Russland auf eine Basis zu bringen, wo sie eben nicht nur von Reserven leben, sondern tatsächlich auch genug produzieren können, um ihre Verluste nachhaltig auszugleichen und auch überauszugleichen sozusagen. Also ich weiß nicht, ob das schaffen wird, aber das ist eindeutig die Aufgabe. Genau. Das ist eindeutig die Aufgabe, langfristig die Wirtschaft und die Rüstungswirtschaft auf so eine gesunde Basis zu stellen, dass Russland da nicht in eine Schieflage gerät, sondern dass das alles irgendwie gut aufgebaut ist. Das ist schon, ob er es schafft, keine Ahnung. Also ich glaube, der Typ ist, zum einen ist es vielleicht dann auch eine Altersfrage. Der Typ ist ja genauso alt wie eigentlich so die ganze russische Nomenklatura. Der ist auch schon 65 oder sowas. Er ist jetzt nicht eine neue Generation, die da mit ganz neuen Impulsen sozusagen irgendwas reißen würde. Wenn er aus dem Putin-Umfeld stammt, ist er ja auch Teil des Systems. Ich glaube jetzt nicht, dass er fundamental jetzt einen neuen Wind reinbringen wird, weil er diesen neuen Wind von irgendwoher haben kann. Was hältst du von meinem Albert Speer-Vergleich? Passt dir das? Kannst du den nochmal wiederholen? Ich hab den irgendwie... Ja, Albert Speer. Also ich hab den gleich am Anfang, wo die Nachricht rauskam. Mein erster Gedanke, das ist wie Albert Speer damals. Beim Hitler war das ein bisschen der Not geschuldet. Der Funk, der ist irgendwie bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen und dann hat er auch ein paar Leute umgestellt und der Albert Speer, sein, was war der, Leibarchitekt, hat ihm, der sollte sein Germanier dann werfen und so weiter. Und der wurde dann so eine zentrale Figur, die die Rüstungsproduktion effizienter gestalten soll. Da war Deutschland, das war ja auch 42, 43, war Deutschland schon in der Phase, wo man jetzt nicht durch einen entscheidenden Schlag an der Front, durch den militärischen Durchbruch, einen Sieg irgendwie erringen konnte, sondern nur noch durch diese industrielle Basis zwischen den großen Weltmächten, USA, Deutschland zur Weltunion, die hat es dann entschieden. Und da kam der Albert Speer und so ein bisschen erinnert das daran. Da müssen wir natürlich sagen, Speer hat das ja auch im Grunde geschafft, wo natürlich der Krieg militärisch für Deutschland schwierig war, 42, 43 schon, und im Grunde absehbar war, dass das nicht zu halten sein wird. Hat, glaube ich, Deutschlands Rüstungsindustrie 44 den größten Output überhaupt gehabt. Also wenn man so will, hat er dann seine Ziele ja schon erfüllt, auch wenn dann natürlich die militärische Lage es schon nicht mehr hergegeben hat, dass Deutschland daraus hätte noch irgendwie Nutzen ziehen können. Wie das jetzt mit Russland ist, ja, keine Ahnung. Ich trau dem das im Moment eigentlich nicht so wirklich zu. Ist natürlich jetzt auch die Frage vielleicht, was hinter verschlossenen Türen mit China noch gedealt worden ist. Ob Russland vielleicht irgendwie der Art Zugriff auf neue Ressourcen bekommt in irgendeiner Art und Weise. Ansonsten ist eigentlich mein Lagebild. Ja, da sind jetzt ein paar Leute hin und her geschoben worden. Warum auch immer eigentlich. Vielleicht einfach nur, damit Putin einfach kein Putin neben sich hat sozusagen. Russland wird im Grunde das weitermachen, was es seit zwei Jahren schon macht, nämlich Amok laufen in der Ukraine und versuchen, das so lange wie möglich fortzusetzen. Dafür werden sie natürlich versuchen, auch irgendwie alles, was der Staat hergibt, zu nutzen. Aber ich glaube jetzt nicht. Gerade diese Prämisse, die Belousov selbst gestellt hat, der Innovation ist der Motor, um den Krieg zu gewinnen, das sehe ich nicht. Dass sie über Masse natürlich vielleicht nochmal versuchen, neue Munitionsfabriken aus dem Boden zu stampfen, mehr Drohnen herzustellen, partiell natürlich auch Technologien weiterzuentwickeln, klar. Aber ich sehe das jetzt nicht als den ganz großen Game-Changer, diese ganzen Rohrhaken. Also für mich hat sich das angefühlt wie ein White-Collar-Sorovikin. Putin hat ja auch bei den Militärs auch viel rumprobiert, bis er
auf Sorovikin damals kam. Und der war ein guter, also ein guter im Sinne von fähig. Und so ein bisschen habe ich das Gefühl, dass der Belousov auch ökonomisch fähig ist. Ja, wahrscheinlich ist er schon besser, aber das ist halt auch nur eine Figur in einem komplett kaputten System am Ende des Tages. Was will er machen? Also der fällt dann schneller aus dem Fenster als keine Ahnung, andere Leute reformschreien können, wenn er wirklich versuchen würde, da rational, ich meine, eine rationale Entscheidung am Ende des Tages wäre zu sagen, wir hören auf mit dem Krieg, weil er für uns eigentlich völlig verheerend ist. Und das wird er nicht machen. Und solange das Rational, also die Idee, die vorgegeben ist, wir müssen diesen Krieg führen, ist, glaube ich, letztlich für alle Seiten verheerend, die an diesem Krieg beteiligt sind. Deswegen, ich würde auch gar nicht sagen, dass es gut wäre, wenn ich recht behalte mit meiner Theorie. Das heißt einfach nur, dass Russland halt einfach weiter einen völlig ziellosen Krieg in der Ukraine führen wird. Und wir uns das so lange angucken müssen, bis entweder die Ukraine völlig verheert ist, Russland völlig ausgeblutet ist oder irgendwer eine Möglichkeit findet, sozusagen den finalen Rettungsschluss Russland aus dem Spiel zu nehmen. Macht ihr Platz dafür. Das ist sehr lieb. Nein, nein, ich hätte mich jetzt so und so eingeschaltet, denn ich stimme viel von dem, was ihr gerade skizziert habt, zu, besonders am Anfang, was die große Skepsis angeht. Zum Beispiel Dimitri, mir ist auch aufgefallen, diese Interpretation, Belousov würde bedeuten, Putin bereite sich auf den langen Krieg vor, ist ein Witz. Das wissen wir jetzt schon, wie du sagtest, seit 22, 23. Spätestens mit der Verabschiedung des Haushalts 2024 wussten wir das. Und da spielt Belousov keine Rolle. Ich würde mal einsteigen mit dem Albert Speer-Vergleich. Ich halte den für sehr unglücklich, weil da war eher Schoigu für Putin so eine Art Albert Speer, so ein gemeinsamer Romantiker, der ganz viel Nähe zu ihm hatte. Und vergesst nicht, Schoigu ist länger Minister gewesen, als Putin Präsident ist. Er ist der dienstälteste Politiker in dieser Kreml-Elite überhaupt. Und er war derjenige, der Putin in der Taiga inszeniert hat. Aber Schoigu ist noch mal ein einzelnes Thema. Können wir vielleicht gleich noch mal darauf zu sprechen kommen. Kommen wir erstmal zu Belousov an der Stelle. Klar, Fakt ist hier, man musste nicht Schoigu aus dem Verteidigungsministerium rauskriegen, sondern man musste das Verteidigungsministerium vor Schoigu retten. Ivanov muss wohl mehr erzählt haben, als er hätte erzählen sollen. Und dann kam ja auch noch Kuznetsov dazu, also der hier die Personalangelegenheiten für Schoigu erledigte. Und jetzt kommt Belousov. Der steht Putin nicht sehr nah, was auch unter anderem daran liegen mag, dass Belousov ein richtiger Fanatiker ist, ein orthodoxer Fanatiker. Es ist Seltenheitswert, dass Putin solche Leute auf so hohe Posten setzt. Und Belousov soll dafür sorgen, dass nicht mehr so viel geklaut wird. Beziehungsweise sagen wir es anders, denn da wären wir ja schon beim Thema. Belousov soll dafür sorgen, dass mehr Geld da ist. Denn da stimme ich dir nicht ganz zu, Dimitri. Es geht nicht darum, dass eine Schieflage droht. Man ist in dieser Schieflage schon ganz tief drin. Man hat sich da vollends reingeritten. Und Belousov verspricht auf der einen Seite, dass jetzt hier aufgeräumt wird. Das ist ein Problem bei der Sache, der ist schon wieder kein Militär. Das hatten wir ja schon bei Schoigu, der sich immer so operettenhaft inszeniert hat. Er hatte zumindest Ministerialerfahrungen mit so einem hierarchischen Apparat wie dem Katastrophenschutzministerium. Funktioniert ja von der Hierarchie identisch wie mit dem Militär. Ist ja alles noch sowjetisch-militarisiert. Und das wäre ein Außenstehender. Und das ist nicht so wie in der Ukraine oder wie in Deutschland, wo ein Verteidigungsministerium so eine Art Management übernimmt, in erster Linie. Umerdorf ist in erster Linie Manager für die Armee. Schoigu, und das funktionierte ja in Kriegszeiten, war immer der Chef der Armee. Und das wurde ja erst zu richtigen Kriegszeiten, jetzt ab 22 immer mehr, ein Problem. Also Schoigu hat viel mehr Gewicht gehabt bei der Durchführung der speziellen Militäroperation als Gerasimov zum Beispiel. Und so ist die Armee aufgebaut. Also was die Personalfragen angeht, was Entscheidungen angeht, bis hin zur Kriegsplanung auch. Und da ist jetzt die Frage, was macht Belousov in der Situation? Also er kann sich jetzt einmischen in die ganzen Sachen, hat aber keine eigene Mannschaft. Okay, das könnte ein ganz großes Hauen und Stechen geben, oder hat wahrscheinlich sogar schon angefangen. Und es spricht nicht viel dagegen, dass diese, dass diese auch rational nicht mehr erklärbare Charkiv-Adenen-Offensive, die Russland da gerade inszeniert, nicht auch aus derselben Motivationslage kommt. Das heißt, wofür steht jetzt Belousov? Und das ist Planwirtschaft, Einmischung des Staates. Er hat die Nationalprojekte gemacht. Er hat hier den Importersatz gemacht. Und wir wissen alle, wie wenig erfolgreich Russland auf diesem Weg ist. Und jetzt sagt er ja auch wieder hier, Thema Drohnen zum Beispiel. Ein Problem, ein Problem der russischen Armee mit der Drohnenproduktion war, okay, wie in der Ukraine, viele Leute haben allerortens gebastelt und dann hat das Verteidigungsministerium gesagt, okay, wir geben jetzt ganz viel Geld einem Entwickler. Und die stellen uns ganz viele Drohnen her, nach Plan. Haben wir gemacht. Und bei Drohnen ist das Problem, dass du andauernd modifizieren musst, weil ein Feind zum Beispiel die Frequenzen erkennt, wo die Drohne fliegt und da kannst du sie nicht mehr gebrauchen, da musst du die Frequenzen ändern. Und das kannst du dann bei diesen Riesenbestellungen sowjetischer Natur nicht mehr machen. So und genau für diese Planwirtschaft steht aber Belousov nach wie vor. Also da werden große Probleme nicht nur auf ihn, sondern auch auf die Armee zukommen, die auch zum weiteren Kollaps dieser Armee führen wird. Jetzt aber noch mal zu Belousov, wo ich euch vollkommen zustimme, dass der aber gar nicht so viel Gewicht hat. Im Grunde genommen nämlich das, was Putin jetzt gemacht hat, und das sehen wir auch mit der China-Reise, ist, er hat die heilige Dreifaltigkeit aufgebrochen, die war ja mal Lavrov, Schoigu, Putin. Das war seit 2011, 12 und auch vorher schon immer das magische Dreieck der Kreml-Elite. Und jetzt haben wir Putin, Putin, Putin. Also Putin hat quasi das Verteidigungsministerium auch jetzt selbst übernommen. Außenpolitik ja jetzt so und so zu Lavrov und dem chinesischen Treffen mit dem Esel kommen wir ja vielleicht auch noch. Und Belousov ist jetzt wahrscheinlich nicht mehr oder weniger als eine bessere Vermittlungsstelle für das, was Chemezov und Rostech bestellen. Denn da sind wir bei demjenigen, der sehr sehr von der Regierungsumbildung profitiert hat, Sergei Chemezov. Putin-Kollege aus Dresdentagen, der mit ihm da gelebt hat in Dresden, KGB-Freundschaft und der führt ja Rostech. Und Rostech hat 30% des Militärbudgets jetzt in Russland. Ja, und der Rostechmann Manturov, der vorher Industrieminister war, ist jetzt erster Vize-Premierminister. Und Dimitri, du sagtest es ja, in diesem komplizierten Schema ist der erste Vize-Premier dafür da, die ganze Wirtschaftskooperation der Ministerien zu überwachen. Das heißt, das ganze Militärbudget ist jetzt auf Ebene Chemezov, Putin-Kollege Putin. Und Belousov ist nicht mehr als jemand, von dem man sich da irgendwelche, ja vielleicht findet er irgendwo Geld, Sachen verspricht. In eine flüssigere Arbeit irgendwie bringen. Also diese Optimierungsarbeit. Na ja, mal gucken. Also wir sind uns nicht einig, was jetzt hier mit Belousov und der ganzen Rochade mit Schoigu und Patrushev, was das zu bedeuten hat. Nein, von einer, also zwei Sachen, von einer Gefahr jetzt für die Ukraine, weil jetzt der Top-Manager kommt, das halte ich für hysterisch. Denn die Probleme, die da sind in der russischen Armee, werden sich weiterhin verstärken. Was einfach interessant ist, und das können wir als Fakt so nehmen, okay, Putin hat anerkannt, dass es Probleme gibt bei der ganzen Sache. Und das ist eine Art der bequemen Problemlösung halt auf Ebene seines Buddys, Chemezov. Okay, also Stefan, Markus, ihr sagt, die Aufregung ist übertrieben, die es jetzt gab. Das ist jetzt auch alles nur das, was wir in den letzten zwei Jahren, eineinhalb Jahre sehen. Jetzt durch diese Anführungszeichen Wahl war die politische Landschaft günstig, dass man diese Rochade jetzt vornimmt. Aber im Grunde bleibt alles, wie es ist. Und diese Umbaumaßnahmen, die sind nicht neu. Mach du erst mal zu Ende. Ich hatte halt befürchtet, dass
das wirklich so ein Sorovikin-Typ ist. Aber ich bin gerne eurer Meinung. Das ist mir sympathischer. Wir können ja auch hierhin, aber ich wollte eigentlich ganz kurz auf ein anderes Personal zu sprechen kommen, die graue Eminenz, Patrushev, der jetzt irgendwie Schiffbaumeister wird. Was hat das eigentlich zu bedeuten? Das finde ich ja eigentlich, ist nicht ganz so groß thematisiert worden, aber hatte für mich eigentlich mehr Tragweite. Wie würdet ihr das interpretieren? Ja, sein Sohn hat es ja jetzt dann geschafft, ähnliches Schema wie bei Manturov-Chemezov. Also wo man sich der Regierungskontrolle jetzt entzogen hat im Budgetfragen, ist das gleiche jetzt mit Dmitri Patrushev passiert. Der hat die Rochade gemacht vom Landwirtschaftsminister zum Vizeminister, also zu einem gewöhnlichen Vizeminister, aber für Landwirtschaft eben. Und seine Stellvertreterin ist jetzt die Landwirtschaftsministerin. Also er kontrolliert seine Landwirtschaftsministerin, Vertreterin von Regierungsseite jetzt aus. Das heißt, die russische Landwirtschaft gehört jetzt den Patruschevs. Und weiß ich nicht, ob das den Ambitionen von Patrushev entspricht. Da würde ich dich bitten, aber noch mir ein, zwei Tage Zeit zu geben. Das ist eine sehr interessante Frage, weil ich auch erst mal gestutzt hatte. Man hat Patrushev ja oft so als den Mastermind, jetzt noch den Strippenzieher in verschiedenen Verschwörungserzählungen so präsentiert. Also er ist nach wie vor da mit diesem Sohn. Man installiert sich weiterhin. Aber wie Dimitri ja eingangs schon sagt, letztendlich ist auch so, welches Amt du einnimmst. Die Frage ist, welchen Einfluss du hast. Ja, die Frage ist natürlich auch, die ich mir gestellt hab, wie wirkt das auf so jemanden wie Patrushev, der ja vielleicht nicht informell, aber doch formell, dass er eigentlich als Degradierung auffassen muss und natürlich auch. Ja, es ist ja schon eine Art, vielleicht ist es ja so eine Art Rente. Und vielleicht ist das dann ja auch so wirklich von Seiten der Familien-Dynastie jetzt her auch gedacht. Zumal Chemezov ja auch Tschekist ist. Und ich weiß nicht, wie die Clans da gegeneinander oder zueinander stehen. Ich finde das Bild mit der Rente gut. Das würde dann heißen, dass die Patruschevs mit dem Landwirtschaftsministerium sich irgendwie eine Feudalherrschaft aufbauen können. Vielleicht haben sie auch wirklich Leute, die noch nicht ganz ihren Verstand verloren haben und sehen, dass Landwirtschaft in Russland auf jeden Fall auch eine Zukunftsperspektive hat, was man vom militärisch-industriellen Komplex sicherlich nicht sagen kann in Russland. Der hat keine Zukunft. Ich würde sagen, wir müssen unsere Zuhörer nochmal aufwecken mit so einer Punchline und Schoigu mit ins Spiel bringen. Ja, ja, ja. Bis jetzt haben wir ja nur gesagt, hier ist alles nicht so heiß, wie es gekocht wird und so weiter. Nein, nein. Wir müssen Action machen. Lass uns Schoigu, Action weiß ich nicht, aber Schoigu natürlich hier als dienstältester Politiker überhaupt, 30 Jahre Minister und ich habe ihn im Interview hier mit dem Kreml Star Reporter gesehen und er gab sich zwei Minuten lang wirklich Mühe, diesen betroffenen Blick aufzusetzen mit unglaublich nichtssagenden Phrasen des Scheiterns, bis er zum Schluss dann doch noch mal irgendwie seine Freude nicht zurückhalten konnte. Also meine positivste Interpretation von Schoigu ist, er freut sich, den Scheiß jetzt da los zu sein und im Sicherheitsrat so ein bisschen Däumchen drehen zu können. Ich glaube im positivsten Sinne verspricht er sich gerade einen schönen Vorruhestand. Denn lassen uns nicht vergessen, Schoigu ist hier, also Belousov und Patrushev, das sind Sadisten. Ja, also das ist hier der KGB-Sadismus, von der Gewaltanwendung wirklich. Daher kommt Schoigu nicht. Schoigu war immer ein braver Vorzeige-Komsomolze, der sich gut rausgemacht hatte, der unglaublich gut aussah, das Charisma hatte und erst später dazu gebracht wurde, hier wirklich Leichen zu fressen und dann seine Transformation durchlaufen hat. Und im negativsten Sinne würde ich sagen, ja, Prigoschin lässt grüßen. Also offenes Fenster hier, Vergiftung da, Unfall in der Taiga. Also alle, die irgendwie politisches Charisma hatten, wurden liquidiert. Die Reihe geht ja zurück bis zu Rochlin, über Lebed dann. Auch Nemzow würde ich in so eine Reihe bringen, dieser charismatischen Männer und wie selbst auch Prigoschin mit seinem, wo ist die Munition? Deshalb sollte sich Schoigu nicht zu sicher fühlen. Ich glaube, Belousov ist kein blutrünstiger KGB-Mann. Das ist ein Ökonom. Das ist einer, der hat sein Leben lang Krawatte getragen, Papiere verfasst, Strategiepapiere. Wenn man die Wirtschaft so fortschreibt, versucht, die Zukunft herzusehen, dass man so eine Entwicklungspfade fortschreibt und versucht, so eine Modellrechnung aufzustellen. Das ist ein intelligenter Mann, Ökonom, auch jemand, der höchstens im Theater oder so fotografiert wird und nicht in der Sauna mit Putin oder in der Taiga mit Putin oder sowas. Nein, bei Belousov ist die Sache ja auch mit dem religiösen Fanatismus jetzt vorherrschend. Also das kannst du dir mal anschauen bei ihm. Und ich halte ihn nicht in dem Sinne für einen intelligenten Menschen, also Belousov auf keinen Fall, nein. Aber in dem Sinne, wie du meintest, dass er da irgendetwas machen soll, im Manager-Sinne, in einer Produktion zählen kann und sowas. Wahrscheinlich, ja, aber intelligent halte ich Belousov auf keinen Fall. Aber wir werden sehen, das wird sich jetzt zeigen. Ich weiß nicht, ob das die Punchline war, die du dir vorgestellt hast mit Schoigu. Aber wir werden sehen, er war etwas verloren in China, in der ganzen Delegation. Ich glaube, er wusste nicht so ganz, mit wem er jetzt reden soll. Alle waren irgendwo geschäftig, aber er stand da einsam und allein. Könnt ihr mich bezüglich China ein bisschen briefen. Da war die Bestätigung der Inauguration plus neue Regierungsbildung. Anscheinend ist das jetzt in diesem neuen Frankenstein Russland, welches Putin hat auferstehen lassen, so üblich, dass man sofort, wenn Inauguration war und die neue Regierung steht, zum großen Bruder nach Peking fährt und das Ganze dann vorstellt und absegnen lässt. Vereinbarung? Nichts, was man weiß? Nein, Putin hat daran erinnert, dass es ja im Russischen ein geflügeltes Wort wäre, wie das alte sowjetische Lied uns gesagt hätte, China und Russland, Freunde für immer. Das Lied gibt es wirklich. Das war, glaube ich, diese zeremonielle Botschaft. Und irgendwie Umarmungen, Abschiedsgrüße à la Wind of Change und wir verändern die Welt und so weiter? Sind das so Signale? Nein, Dimitri, noch einmal, Russland und China sind ja keine. Russland ist ein nützliches Instrument, welches sich gerade unglaublich anbiedert. Bei Putin hatte ich nur noch darauf gewartet, dass er irgendwann mal die Hausschuhe von Xi in den Mund nimmt und sich neben ihn hinstellt. Aber das sind sich auch schon die letzten zwei Jahre und trotzdem haben wir ja Freundschaft mit hier ohne Grenzen vor dem Krieg. Dann haben wir den Besuch von Xi Jinping in Moskau, wo er sagt, wie wäre er gesagt, die Welt verändert sich so rasant wie die letzten 100 Jahre nicht mehr und wir gestalten diese Veränderung. Oder wie war das? Darauf will ich hinaus. Also was auch immer wir davon halten, wer hier die Führungsrolle hat, wer wessen Satellit ist oder wem Tribut zollen muss. Gab es jetzt irgendwas wirklich Relevantes, außer diesen ganzen vielen Fotos, die man in den Medien rumgereicht hat? Markus, du schüttelst den Kopf. Meines Wissens nicht. Also wir wissen natürlich nicht, was in den Hinterzimmern besprochen ist. Ich habe es ehrlich gesagt auch nicht wirklich im Detail verfolgt, was berichtet worden ist. Mir ist aber noch irgendwie so eine Headline in Erinnerung, dass irgendein Gasdeal den Russland, ich glaube, es war Gas auf jeden Fall, irgendwas aus russischer Erde, Rohstoff, da wollte Russland eigentlich ganz gerne einen Abschluss mit China hinbekommen. Das hat China aber wohl nicht gemacht und das bei irgendwelchen dümmlichen Absichtsbekundungen belassen, dass die wirtschaftliche Zusammenarbeit künftig trotz allem weiter gestärkt wird und man eben Freunde für immer ist sozusagen. Beste Freunde, ziemlich beste Freunde, ohne dass das aber wirklich auf eine tragfähige Substanz kommt. Kann natürlich trotzdem sein und wird ja auch so sein, da gibt es ja im Grunde auch schon ausreichende Indizien, dass natürlich irgendwelche Dinge ihren Weg von China nach Russland finden, die Russland auch für den Krieg nutzt. Das wird auch weiter so sein, das wird vielleicht auch noch zunehmen. Aber ich glaube, also meine persönliche These ist eigentlich, dass China auf der einen Seite sieht, dass natürlich gerade gemeinsame Interessen mit Russland da sind, nämlich irgendwie gegen so empfundene westliche Vorherrschaft eine Opposition zu bilden. Und zum anderen kann ich mir aber auch vorstellen, dass China eigentlich so das russische Vorgehen, den Krieg in der Ukraine und wie der Westen damit beschäftigt ist und wie der Westen sich in der ganzen Sache auch unfähig zeigt, dass das alles so für China ein ganz willkommenes Störfeuer ist, das ablenkt von Dingen, die China so plant und mit denen China in der Welt
unterwegs ist. Und ich würde den Chinesen noch zutrauen, dass sie halt sagen, naja, wenn sich Russland in diesem Krieg schwächt und sich aufreibt, ist das für uns eigentlich auch nicht unbedingt schlecht. Können wir auch nochmal ein Kapital rausschlagen. Na gut, danke. Ich würde die Interpretation hier nach wie vor mehr in diesem symbolischen Akt sehen, der uns zeigt, was Russland jetzt geworden ist. Und Putin hat gestrahlt vor Glück an diesen Tagen. Das heißt, er lebt jetzt wirklich in seinem kleinen Universum. Das heißt aber auch, dass dieses System jetzt noch in dieser Form drei, vier Jahre vor sich hin sichern kann. Das heißt aber auch, dass dieses Jahr das Ganze noch zusammenbrechen kann. Also Putin zieht alles gerade auf sich zu. Wir haben gerade über Schoigu geredet und über seine Perspektiven, wie es mit ihm weitergeht in seiner Frührente. Derjenige, wisst ihr, der gerade von allen am meisten die Schnauze voll hat, ist Lavrov. Also Lavrov, glaube ich, mit diesem Satz hier, dieses chinesische Sprichwort oder mongolische, wie es, glaube ich, heißt, der Gast ist der Esel des Herrn. Damit hat er Putin angekündigt. Und dieses Mem haben wir jetzt hier und alle Esel dieser Welt mögen uns verzeihen. Aber vom Verhältnis her ist es das jetzt. Und wir dürfen nicht vergessen, wir haben jetzt am 15. Juni die Konferenz in Luzern. Und es geht jetzt erst einmal ganz groß, geopolitisch mit US-Wahlkampf um die Frage auch, wie sich China da inszeniert positioniert. Und wir sehen doch jetzt schon seit ewig langer Zeit, dass Russland alles dafür tut, diese hysterische Kriegsmüdigkeit zu inszenieren. Und dazu zähle ich jetzt auch zum Beispiel das Attentat auf Fico. Also sie spielen im Moment die Karten, die sie haben. An der Front kennen wir das schon seit zwei Jahren. Leichenberge, Raketenterror, Raketenterror, Leichenberge, jetzt ist es gerade Kiew. Und in geopolitischem Sinne wird sich China dann natürlich auch gerne hinstellen und sagen, ja, wir vermitteln da jetzt auch einen Waffenstillstand mit eventuell auch irgendeiner Art von pseudorawischer Einfrierungsperspektive. Und wir wissen alle nicht, wie viele daran reales Interesse dann auf einmal haben. Also die Ukraine steht ja jetzt gerade auch vor der Entscheidung, also wirklich vor der ganz realen gesellschaftlichen Entscheidung. Wie, also wollen wir und wenn ja, wie wollen wir diesen Krieg jetzt weiterführen? Thema Mobilmachung in der Ukraine, was ja ein laufendes Thema ist. Ja, wo sollen wir jetzt weiter anknüpfen? Wir haben den Abzweig in die Slowakei, wir haben ja, ich würde gerne Thomas fragen, weil ich vermute, dass er von uns das am ehesten verfolgt hat. Was er dazu denkt, zu dem Anschlag auf Fico. Ja, soll ich es kurz zusammenfassen? Was war am Mittwoch in Handlova? Das ist eine kleinere Stadt, so im westlichen Teil der Slowakei. Da war eine Kabinettssitzung und danach ist Fico raus und da war so Absperrungen und da waren ein paar Fans, nicht viele, also nicht mal eine Reihe haben die gebildet eigentlich. Und darunter befand sich auch ein 71-jähriger, wie ich in den Medien gelesen habe, Hobbyschriftsteller. Also irgendjemand hat mich gleich gefragt auf Twitter, ob ich da bitte einen Namen versagt habe. Ich hab ja auch schon wieder vergessen, wie der heißt. Irgendein Mensch, der ein paar Gedichtbände rausgebracht hat, aber wirklich literarisch wahrscheinlich nicht von besonderer Bedeutung war und hat fünfmal auf Fico geschossen, viermal getroffen, ist dann direkt ins Krankenhaus gekommen, hatte einen Bauchschuss und zwei, drei weitere in, weiß nicht, zwei Mal wurde er operiert, also einmal fünf Stunden, am nächsten Tag noch mal zwei Stunden. Sein Zustand ist wohl stabil, das wird wohl aber eine Weile dauern, bis er genesen wird und ja, dann ist natürlich die Frage gewesen, wie konnte es dazu kommen, wer die slowakische Politik die letzten Jahre verfolgt. Ich mache das ja auch so ein bisschen, nicht jetzt Jahre, eher ein paar Monate, ein halbes Jahr, ein Jahr vielleicht, weiß, dass es da sehr hart zugeht, dass da mit harten Bandagen gekämpft wird, dass da wirklich auch, ich glaube, an der Debattenkultur sind wir Gott sei Dank noch nicht in Deutschland, dass er so brutal beschimpft und beleidigt wird. Djaputová, die aktuelle Präsidentin der Slowakei, wurde ja auch übelst immer wieder beschimpft und sie war jetzt vor kurzem mit Pellegrini, das ist der, weiß nicht, was hat er jetzt aktuell, ist der Vizepräsident, ne, jedenfalls wird er jetzt demnächst Präsident der Slowakei im Juni und die haben sich zusammen eine Konferenz gegeben und gesagt, wir rufen jetzt hier zur Mäßigung auf und keine weiteren hasserfüllten Botschaften, wir wollen es nicht weiter treiben, da so kann das nicht weitergehen. Während auch die Journalisten in den Medien wurde auch geschrieben, das ist fürchterlich, es ist absolut nicht hinnehmbar, dass selbst wenn man mit der Politik Ficos nicht einverstanden ist, dass man zu solchen Taten greift, die einzigen, die wieder wohl ausfallend waren, waren SNS, glaube ich, der kleinste Klokoalitionspartner der Regierung, sehr rechtsstramm, und auch sonst die ganzen rechten Kleinen. Die haben wieder dann wohl so Sachen gesagt wie ja, jetzt seid ihr glücklich Medien- und Oppositionspolitiker, das wolltet ihr doch, schön toll gemacht. Es ist eine schwierige Situation, wo in der Slowakei, ich hab gelesen, also wenn Fico jetzt nicht mehr regieren kann, dann ist die Regierung tot. Also es ist wohl so ähnlich, wie bei Janukowitsch, als er aus der Ukraine geflohen war und dadurch quasi einen Präzedenzlosen Fall gebracht hat, der nie in der Slowakei vorgesehen war, in der Ukraine vorgesehen war, ist es auch in der Slowakei, dass es da nicht wirklich klare Planung gibt, was jetzt ist, wenn Fico jetzt erst mal länger im Krankenhaus ist. Wie es weiter wird, das wird sich erst mal die nächsten Tage zeigen, was mit Fico ist, wie gut er das übersteht, dieses Attentat. Und dann ist abzuwarten, was die nächsten Wochen, Monate in der Slowakei passiert. Auf jeden Fall schon eine ziemlich große Katastrophe für das Land, das sowieso aktuell keinen leichten Weg hat durch die Zerrissenheit des Landes, durch die Bevölkerung, aber auch durch die populistischen Politiker, die eigentlich auch keine wirklichen Lösungen bringen können für das Land aktuell. Ja, so grob die Zusammenfassung erst mal. Kannst du irgendwie mehr zu diesem mutmaßlichen Täter sagen, der die Schüsse abgefeuert haben soll? Ich habe da irgendwie verschiedene Theorien gehört, dass er eigentlich ursprünglich mal aus pro-russischen Kreisen kommen soll, dann aber auch, dass er sich zuletzt als liberaler Europäer verstanden hat. Irgendwie so ein bisschen widersprüchlich und habe mich auch noch nicht näher mit ihm beschäftigt. Also das habe ich jetzt leider nicht mehr so genau verfolgt. Daher habe ich auch irgendwie mitbekommen, dass der in irgendwelchen pro-russischen Gruppen gewesen sein soll. Aber dann gab es wieder ein gefaktes Bild von ihm. So hundertprozentig. Es ist auf jeden Fall so, scheint es zu sein, dass es einfach ein Einzeltäter ist und dass keine politischen Gruppierungen zuzuordnen ist, aber die Tat definitiv politisch motiviert war. Der ist schon festgenommen worden. Er ist jetzt in Untersuchungshaft, weil man davon ausgehen muss, dass er flieht oder noch mal solche Taten oder irgendwas, wie war der offizielle Begriff hier, dass man fürchtet, dass er weitere Taten begeht. Aber ansonsten habe ich auch aktuell so, was ich höre und lese, das Gefühl, es war ein Einzeltäter. Das war er 71, ist vielleicht einfach nur einsam in seiner Wohnung gewesen und wusste mit seinem Leben nicht weiter. Ich kann es leider nicht, ich habe mich leider mit der Person nicht tiefgründiger beschäftigt, aber es ist wohl alles auf jeden Fall Einzeltäter und nicht irgendwie, dass da noch eine Gruppe dahinter steht. Aber die Frage bleibt natürlich, wie konnte er überhaupt so nah an den Fico rankommen? Man sieht, dass das Video existiert, es ist ja gefilmt worden, es ist im Fernsehen gezeigt worden. Die Personenschützer von Fico stehen da erstmal ein bisschen ratlos und schaffen es sich nicht, sofort Fico zu schützen. Deshalb kam auch teilweise aus, ich weiß nicht mehr wer, aber es kam auch der Vorwurf, dass es war ein totales Versagen der Sicherheitsmenschen waren, die hätten ihn besser schützen müssen. Deshalb, ich glaube, da wird in den nächsten Tagen noch viel debattiert und diskutiert in der Slowakei über dieses Attentat. Teilweise habe ich, dann gab es ja die deutschen Medien, die es auch aufgegriffen haben und die Debattenkultur und was da in der Slowakei los ist, es wurde teilweise, als der Spiegel darüber berichtet hat, wurde sofort kritisiert auf Twitter, aber der hat natürlich richtigerweise gesagt, dass Fico diesen Hass und diese Hetze ja selbst befeuert hat. Also das soll jetzt nicht rechtfertigen, dass er jetzt angeschossen werden soll, aber das ist schon sehr stark von Populismus, Hass und Hetze geprägt, die
politische Kultur in der Slowakei. Zumindest ist so mein Eindruck, wo ich Gott sei Dank denke, Gott sei Dank sind wir in Deutschland noch nicht so weit. Und klar, hier wird auch viel geschimpft. Ja, wenn man sich Twitter anguckt, dann kann man den Eindruck bekommen, bei uns ist es genauso, aber ich habe das Gefühl, so schlimm ist es doch noch nicht. Oh ne, natürlich nicht. Der Fico selber, wie nennt er Journalisten? Das erlaubt sich kein Kanzler. Ja gut, nun hat aber kein Journalist Fico angeschossen, das man dann ja sozusagen als Rache für persönliche Beleidigung sehen könnte, sondern ein Grafomane, das Russische hat dieses schöne Wort für diese Straftäter des gedruckten Wortes. Und mich interessiert wirklich die Motivationslage, weil mich die Story hier interessiert, die man sich darüber erzählen will. Einerseits, es ist kein Unfall. Man kann diese Geschichte nicht als Unfall erzählen, im Sinne von, oh, was ist da passiert? Hier nur mal so Referenz. Ich glaube, es war Kutschma, der Dimitri Gordon in einem Interview mal erzählt, also hier Präsident der Ukraine, nach der Unabhängigkeit von der UdSSR. Er meinte, mein Ziel war es immer, dass ich so Politik mache, dass ich als Rentner immer noch problemlos durch die Stadt laufen kann, was er dann auch gemacht hat. Und daher haben wir hier einen großen, großen Tabufall, der aber für mich auch nicht den Stoff einer persönlichen Tragödie hat. Also ich sehe hier schon das Muster. Nur die Frage ist, welches Muster jetzt zu sagen, quasi Fico, in welchem Mord war er noch mal verwickelt, in welchen Journalistenmord? Ihr kennt euch da besser aus. Ja, Jan Kuciak und seine Verlobte sind erschossen worden. Das wäre, glaube ich, aber zu kurz gedacht, denn mich interessiert wirklich diese Geisteshaltung, diese, oder auch diese, wie soll man mal sagen, diese russische Spur in der Sache. Na gut, auf jeden Fall müssen wir jetzt abwarten, was für Meldungen kommen aus dem Krankenhaus, wie es weitergeht mit dem Land, mit Fico und der Slowakei. Ja, aktuell meine ich, hab ich gelesen, Kalinak müsste der heißen, der Vizepräsident ist aktuell, der jetzt die Zügel in der Hand hält, aber Fico sei wohl ansprechbar, sei bei Bewusstsein. Inwieweit er jetzt vom Krankenbett aus auch noch regieren kann, keine Ahnung. Aber es klang für mich nicht so bei den Artikeln, die ich gelesen habe, auf slowakische Presse, als dass Fico erst komplett handlungsunfähig gewesen wäre, sondern dass er schon noch irgendwie weiterhin die Strömme in der Hand hält oder irgendwie doch noch weiter regiert, wie auch immer das in seinem Gesundheitszustand möglich sein soll. Es gab dann teilweise, ich hab noch einen Kommentar gelesen, der sehr kritisch war und sagte, dass man nicht wirklich, es ist sowieso, das muss vorher gesagt werden, dass die normale Presse in der Slowakei, Denik, die großen Medien, keine Interviews mit Staatsmännern bekommen. Zumindest nicht mit Fico und anderen. Anfragen werden nicht beantwortet. Also dass der Fico durch die Bank weg versucht, die etablierten Medien zu ignorieren. Und jetzt wurde in einem Kommentar, habe ich gelesen, stark kritisiert. Das war glaube ich ein Interview, aber ich weiß nicht mit wem, dass stark kritisiert wurde, dass man nicht öffentlich und klar und schnell über den Gesundheitszustand von Fico informiert hat. Dass man lange im Unklaren gelassen wurde und dass dann eher noch ein wenig nachgefragt wurde, ihr wollt weiter Hetze betreiben, ihr wollt weiter schlechtes hier. Und sagte, nein, die Aufgabe von Journalismus ist es immer nachzufragen und Fico ist eine Person des öffentlichen Lebens, er ist der Staatsmann. Die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, über seinen Gesundheitszustand informiert zu werden. Dass es nicht mal eine Pressekonferenz mit der Staatsanwaltschaft und der Polizei gegeben hat, die dann mal informiert hat. Das hat es wohl nicht so in der Art gegeben, wie es hätte sie geben sollen. Ja, da ist gut, in der Slowakei ist einiges im Argen, wie es weitergehen wird. Werden wir die nächsten Tage sehen. Und es sind für mich genau die beiden Fragen, um die es hier zentral geht, Öffentlichkeit und Gewalt. Das war mein Kritikpunkt, wie ihr euch vielleicht erinnert auch an der ewigen Suche nach Korruption des Teams Navalny. Dass das nicht die Richtung der Oppositionsarbeit sein kann, weil das nicht das Problem ist, nicht das dringende Problem. Das dringende Problem ist die Zerstörung von Öffentlichkeit und die Straflosigkeit von Gewalt. Und das sehen wir ja auch in Russland, dass das jetzt institutionalisiert wird mit der neuen Elite, der Kriegsveteranen. Ihr habt gesehen, 9. Mai, Putin feiert auf dem Roten Platz und neben ihm stehen irgendwelche Mumien, die noch irgendwas mit dem Zweiten Weltkrieg vielleicht zu tun hatten. Und hinter ihm dann diese Leute, ich glaube es waren auch ehemalige Bucza-Soldaten, die an diesem Massaker dort beteiligt waren. Und hier haben wir die Frage der Gewalt. Anders stellt es sich ja zum Beispiel in Georgien, was wir nach wie vor vielleicht zu wenig, vielleicht nicht richtig besprechen, nicht besprechen können. Die Proteste gehen weiter. Die Situation ist soweit ich weiß, dass die dritte Lesung durch ist. Die Präsidentin ihr Veto eingelegt hat, mehr oder weniger symbolisch. Und jetzt, kann mir jemand von euch ein Worst-Case-Szenario für Georgien skizzieren? Kann ich so einiges skizzieren. Was davon das Schlimmste ist. Naja, also ein nicht unwahrscheinliches Szenario ist, Iwanischwili kriegt das Gesetz durch. Er kann das Veto von der Präsidentin ja überstimmen, also seine Partei. Georgischer Traum kann es im Parlament überstimmen. Und die Proteste zerstreuen sich dann. Im Oktober bei der Wahl wird Georgischer Traum bestätigt. Damit auch das harte Vorgehen der Demonstranten legitimiert. Dann kommt der Winter, dann wird es kalt. Und dann wird Stück für Stück werden die Daumenschrauben angezogen. Also zuerst dürfen die ausländischen Agenten keine Werbung schalten, müssen vielleicht auch so einen Disclaimer machen, wie in Russland, dass sie ausländische Agenten sind. Dann noch irgendwas, dann noch irgendwas. Und dann dürfen sie sich nicht mehr zur Wahl stellen lassen, wie in Russland jetzt. Das war schon letztes Mal, glaube ich, erklärt, wie das funktioniert mit diesen ausländischen Agentengesetzen, nach russischem Vorbild. Dass du einen regimekritischen Elementen der Zivilgesellschaft einfach ein Label aufstempelst. Ausländischer Agent. Und danach kannst du mit einem Federstrich kannst du den Rechtern ziehen. Heute dürfen sie das nicht, morgen dürfen sie jenes nicht. Und das geht dann einfach so durch. Weil erstmal sind sie ja nur ausländische Agenten. Ist nichts Schlimmes passiert. Sie kommen nicht ins Gefängnis, werden nicht getötet. Aber nach und nach kannst du so ganz, ganz leicht und einfach die Daumenschrauben anziehen. Das ist ja das wahrscheinlichste Szenario, glaube ich sogar. Weil soviel ich weiß, sind wir alle vier der Meinung, dass das jetzt nicht alles gut ausgehen wird. Dass die Protestanten, oder nicht Protestanten, sondern die Protestierenden erfolgreich sein werden. Und irgendwann will ich nicht eines Besseren besinnt, oder ich weiß nicht, was da soll passieren. Sie haben im Grunde nur eine Chance. Sie müssen das Regime stürzen. Mit Gewalt lässt sich das stürzen. Die Polizei kann die Seiten wechseln, die Armee kann die Seiten wechseln, irgend sowas. Aber darauf gibt es jetzt überhaupt keine Anzeichen dafür. Das ist so das Wahrscheinlichste von diesen Worst-Case-Szenarien. Was anderes ist, naja, es könnte so eine Art Bürgerkrieg ausbrechen, ich weiß nicht. Also in Belarus ist es dann ja mit einfach Niederschlagung der Proteste geendet, aber es gab keinen Bürgerkrieg. Aber das ist nicht ausgeschlossen. Das ist nicht ausgeschlossen. Da kann alles Mögliche passieren. Hinzu kommt ja die russische Besetzung oder de facto Annektierung von Süd-Ost-Setien und Abchasien. Die russische Armee kann sich jederzeit in Georgien einmischen. In der Ukraine war das ja nur im Donbass. Da hat die russische Armee nur diese verlaufenden Fallschirmjäger geschickt. Und die Gierkins. Und in Georgien ist das alles viel einfacher. Das ist auch alles im Bereich des Möglichen. Das wären ja schon mal drei Szenarien. Russische Einmischung, Bürgerkrieg und einfach eine Russifizierung oder ein Satellit Russlands. Niedergeschlagene Proteste. Wobei ich mir nur schwer vorstellen kann, dass es soweit kommen könnte, dass in Georgien russische Militärpräsenz notwendig würde. Genau, auf der einen Seite gar nicht notwendig, auf der anderen Seite, wie soll auch die russische Armee das hinbekommen? Also stell dir jetzt mal vor, das etwas fantastische Szenario eines wirklich größeren, organisierteren militärischen Widerstands in Georgien, also wie gesagt, fantastisch jetzt ein bisschen, mit Warlords oder so etwas. Ich glaube nicht, dass die russische Armee im Moment in der Lage ist, darauf auch nur annähernd adäquat zu reagieren. Also die sind, die erreichen, ich meine gerade von der Kriegsführung her, das ist ja auch der Punkt mit Belarus, diese Einsicht Putins in
das Problem der Armee. Also sie erreichen gerade wirklich ihr Limit. Da werden sie jetzt noch bis zum Sommer, vielleicht noch ein bisschen über den Sommer, halten können, aber danach, ja, who knows. Und in Georgien werden sie da sicherlich nicht wirklich Krieg spielen wollen. Ja, Krieg, also da, ich stell mir das nicht so vor, dass da die georgische Armee geeint gegen die russische Armee kämpft. Mehr so Kasachstan, Januar 22 Szenario, dass da eine Luftlande-Einheit mitten in Tiflis landet und durch diesen Schock, durch diese offene Gewaltanwendung, indem man scharfe Munition auf Zivilisten, ich weiß nicht, vielleicht wird dann irgendwie in Tiflis einfach der Boulevard, wie heißt dieser Boulevard da, diese Hauptstadt? Rustaweli, genau, Boulevard. Vielleicht wird der dann irgendwie geräumt oder so. Ist auf jeden Fall nicht abwegig. Ja, ich bin gerade so auf den Gedanken der Rosgvardia gekommen, weil habt ihr vielleicht gesehen, Zolotow, der Chef der Rosgvardia hat stolz verkündet, dass man für seine Aufgaben 60 Panzer oder so bekommen hätte. Die Rosgvardia ist auf alle Bürgerkriege schon gut vorbereitet, mit großem Gerät. Bei der Rosgvardia frage ich mich immer, was ist eigentlich in Tschetschenien? Das ist ja auch nicht weit von Georgien. Und galt ja immer so als die Experimentierkammer für Gewaltanwendung in der Gesellschaft. Und da ist es ja im Moment ganz, ganz verworren, spielt bei der Regierungsbildung überhaupt keine Rolle. Kadyrow war eine witzige Figur bei der Inauguration. Jetzt ist noch da Rudnew, glaube ich, weg. Dimitri, blickst du da im Moment durch? Nee, der Rudnew ist weg. Aber ich glaube, wir müssen abwarten bei Tschetschenien, was da passiert. Wir haben die Szenarien auch schon einige Male hier skizziert, was da geschehen könnte. Noch sind wir da keinen Schritt weiter und kein Deutsch schlauer. Ich denke, der Tod von Kadyrow wird alles zeigen. Der baldige. Da sind wir schlauer und dann werden wir richtig Bewegung sehen. Will dann der Kreml das alles, ja, ich weiß nicht, will sein eigenen Mann einsetzen, homogenisieren die Region oder schafft es der Kadyrow-Clan, seine Nachfolge einzusetzen? Die zwei Optionen sehe ich so. Müssen wir da gucken. Aber Kadyrow war für mich auch so ein sehr sinnbildlicher Moment dieser ganzen Inauguration und auch bis hin zu diesen 9. Mai Feierlichkeiten. Das war für mich alles so eine große Live-Action-Rollplay von so einer Kunstkammer. Das ist, also bis hin, wie gesagt, zu diesen Soldaten, die im Massaker von Butscha beteiligt waren, das ist alles schon sehr gruselig gerade. Ja, meine Lieben, wartet mal einen Punkt, den habe ich schon erwähnt oder im Stream erwähnt, dass in Kasachstan gerade ein ganz großes Gerichtsverfahren läuft oder lief. Das ist jetzt zu Ende. Und für diejenigen, die sich dafür interessieren, der ehemalige, ein ehemaliger Minister, ich weiß gar nicht, was der Minister für was der war, hatte seine Frau getötet und wurde jetzt verurteilt zu 24 Jahren. Und dieses Gerichtsverfahren, das war in Kasachstan ja so groß, medial, wie ich weiß nicht, so ein OJ. Simpson-Fall oder sowas in USA damals. Also das ganze Land hat geguckt. Es wurde auf YouTube live gestreamt. Die Beteiligten, also die Richterinnen, Staatsanwältinnen, Anwältinnen, die sind Stars jetzt. Die werden sich vor Aufträgen jetzt nicht mehr retten können. Alle großen Blogger haben aus dem Gerichtssaal berichtet. Also selbst aus Russland sind sie hingeflogen. Das wurde auch auf russische Übungen übertragen, das ganze Gericht. Genau, das ist jetzt zu Ende. Er wurde verurteilt für 24 Jahre. Es war alles auf Video. Er hatte da eigentlich schlechte Karten. Und sein Helfeshelfer, ein Assistent, glaube ich, der dann, wie heißen die? Blutdurchtränkte Kleider, Klamotten und so. Wie heißt das? Indizien. Indizien, ja, genau. Die hat er dann weggeschafft. Und so der Fahrer, glaube ich, war das. Der hat vier Jahre bekommen. Und in Kasachstan ist es so, dass man mindestens zwei Drittel absitzen muss. Also hat er einiges Vorsicht. Also mich hat es überrascht, positiv. Ich hätte gedacht, befürchtet, dass das Rechtssystem das nicht schafft, der Rechtsstaat das nicht schafft, den ordentlich abzuurteilen. Aber doch, das ist, glaube ich, ein gutes Gerichtsverfahren gewesen. Ja, nochmal zurück nach Georgien. Das wäre daher auch sofort meine Frage gewesen mit dem Ausländischen Agentengesetz. Alles eine Frage der Justiz. Das heißt ja, dass die Justiz in Georgien tot ist. Weil, wie du ja schon jetzt nochmal skizziert hast, wie dieses Gesetz funktioniert. Und dieses Gesetz funktioniert ja nur, wenn du dich darauf verlassen kannst, dass die Justiz mitspielt. So wie in Russland die Justiz ja schon vollkommen perfektioniert mitspielt, indem sie dann jeden Freitag neue Namen auf der Liste präsentiert, so wie früher vielleicht mal die Schlagerhitparade präsentiert wurde. Habt ihr mitbekommen, Milon aus Petersburg, den stadtbekannten Homosexuellen, der dann Karriere machte als vollorthodoxer Extremist und jetzt in Talkshows sich hinstellt und sagt, er würde auch den Holzknüppel nehmen und so Leute wie Makarevich oder Pugacheva totschlagen. Und er tut das natürlich in dem Bewusstsein, dass das Umfeld, in das er sich da begeben hat, in wahrscheinlich kürzester Zeit dafür sorgen wird, dass man ihn totschlagen wird. Ihr kennt dieses Schicksal in Russland ja. Ich kann einen ganz kleinen Werbeblock am Ende noch einbauen. Ja, bitte. Ich war vorgestern bei der Eröffnung der ukrainischen Filmtage NRW 2024. Ich finde jetzt zum zweiten Mal schon statt. Ich habe mir da einen Film angesehen. Es war eine Dokumentation, war noch preisgekrönt, wo man Intercepted heißt sie, also übersetzt, glaube ich, abgehört, wo eigentlich nur Stativaufnahmen gezeigt wurden von ukrainischen Wohnungen, Häusern, Plätzen, Gebäuden, an denen der Krieg erkennbar ist. Und im Hintergrund wurden Tonaufnahmen von russischen Soldaten, die nach Hause angerufen haben. Wir kennen teilweise ja diese Telefonatischen, was die da so erzählt haben. Ist natürlich ein sehr bedrückender Film, aber war auch sehr eindrücklich. Und ja, wie gesagt, diese ukrainischen Filmtage haben jetzt angefangen. Die gehen bis Juli. Wir sind in NRW in insgesamt 15 Städten. Wollte ich nur mal kurz darauf hinweisen. Googelt einfach nach ukrainischen Filmtagen NRW. Geht mal auf die Seite. Da sind einige 15, wie gesagt, 15 Städte NRW sind drin. Guckt mal, ob eure Stadt dabei ist, ob ihr da in der Nähe wohnt, ob ihr da vielleicht Zeit findet, euch mal einen Film anzugucken. Wunderbar. So ist Thomas Leurs bei uns nicht nur Bücher, sondern auch Kino. Schaut euch diese Filme an. Das ist eine hervorragende Idee, wie ich finde. Ich danke euch, dass wir heute am 18. Mai, einen Tag früher als gewohnt, unsere Watch vollständig mit unserem Quartett wieder haben konnten. Vielen Dank, dass ihr uns zugehört habt. Und wenn ihr mögt, dann abonniert unseren YouTube-Kanal, lasst einen Like da und gerne auch einen Kommentar. Das würde uns sehr freuen. Wir hören und sehen uns spätestens in einer Woche wieder. Dann ist es schon der 26. Mai. Markus Pöhlking, Dimitri Nabokoff, Thomas Leurs und ich bin Stefan Schaak. Wir sind die Russland Watcher und verabschieden uns.
Nun sind schon zwei Wochen vergangen, seit wir uns das letzte Mal hier am 5. Mai zu einer großen Watch versammelt hatten. Wir waren alle unterwegs. Dimitri und ich waren in Dresden. Markus war auf Reisen. Thomas war in Hamburg. Und nun ist es wieder höchste Zeit für unsere Watch und unser Quartett. Denn es ist einiges passiert und wir müssen schauen, dass wir da den Bogen wieder hineinschaffen. Das letzte Mal war der 1. Mai gerade vergangen. Frankenstein war auferstanden und wir strebten zu auf die Inauguration des Präsidenten. Wir strebten zu auf den 9. Mai und letzten Endes jetzt auch mit einiger Neugierde auf diese neue Regierung geguckt. Und der Hammer ist gefallen. Und der große neue Name, den jetzt alle gelernt haben, auszusprechen in den vergangenen fünf Tagen, ist Belousov, Andrej Removic. Das heißt, sein Vater, er ist Rem. Rem Belousov. Und hier unsere erfahrenen osteuropäischen Literatur-Experten wissen, Rem ist die Abkürzung entweder für Revolution Engels Marx oder auch alternativ Revolution, Elektrifizierung, Mechanisierung. Jetzt haben wir den Sohn Removic Belousov auf einmal im Verteidigungsministerium sitzen und alle fragten sich, wer ist Belousov, wer kann mir von euch die Frage beantworten? Kanntet ihr ihn vorher? Nur vom Namen her. Also in Russland hat man ja als Russland Beobachter das Problem, dass die politische Landschaft so viele Vizes und Berater hat, dass man nicht weiß, man kann nicht so leicht aus der Stellung auf die Wichtigkeit, auf das Gewicht schließen. Es kann der Leiter der Präsidialadministration der zweitmächtigste Mann im Land sein und das Amt an sich gibt es eigentlich nicht her. So ist es halt in einer Autokratie. Die Nähe zum Zaren bestimmt deine Macht und nicht dein Amt. Und Belousov war immer irgendwo als Berater, Sonderberater und hier und da und Vertreter von irgendwas dabei. Aber nie so eine ganz erste Reihe, wenn es auch zum Beispiel darum ging, über die Prinzen zu spekulieren. Wer wird der Nachfolger von Putin? Ist das Djumin, ist das jemand anderes? Doch, Medvedev oder so. Da wurde Belousov zum Beispiel nie genannt. Also es ist auf jeden Fall nicht jemand aus der zweiten Reihe, eher weiter dahinter gewesen. Und vom Charakter her, da müssen wir mal schauen. Aber hier Markus hat im Vorgespräch gesagt, dass seine These ist, es hat sich nicht viel getan. Wollen wir damit anfangen? Wenn wir das machen, dann würde ich auch direkt zu meiner These einsteigen. Ich kannte ihn vorher tatsächlich nicht, ich habe dann so ein bisschen was dazu gelesen und bin irgendwie über den Satz gestolpert, er hätte bei Putin unter anderem deswegen Eindrückung verlassen, weil er ihm E-Commerce und die Blockchain erklärt hat. Und da hab ich gedacht, okay, dann musst du dich auch nicht weiter mit dem beschäftigen. Das wird eigentlich nicht groß ändern, an der Art und Weise, wie Russland unter Putin funktioniert und wie dieser Krieg weitergeführt wird. Ich habe dann in den letzten Tagen noch alle möglichen Stimmen gehört, die sich da um Analysen bemüht haben, wofür der Typ jetzt steht, ob er mehr wirtschaftliche Expertise hat, ob er die Korruption aus dem Militär ausmerzen kann, ob er vielleicht irgendwie Innovationen anschieben kann. Habe dann auch irgendwelche Statements gehört von Belousov selbst, wo er meinte, ja, Korruption, da müssen wir gegen vorgehen, Innovation ist wichtig, damit kann man Kriege entscheiden. Und habe gedacht, das sind eigentlich alles so Sätze, die haben Redenschreiber auch schon in Putins jährliche Ansprachen und in seine Auftritte vor Journalisten, wenn er diesen halbjährlichen Marathon, glaube ich, absolviert. Also irgendwie alles so Floskeln, die man erwarten würde und gedacht, eigentlich ist nichts passiert. Also das Einzige, was passiert ist, ist jetzt noch mehr Putin. So und Putin will scheinbar kein Putin neben sich und hat deswegen mal irgendwie Leute verschoben und wir werden, glaube ich, keine signifikanten, keine signifizierenden Änderungen erleben. Was hältst du denn von Folgendem? Hier im Westen hat man vorher viel diskutiert mit Frieden. Wie heißen diese Rampen? Rampen, Ausstiegsrampen, wie nennt man das? Naja, auf jeden Fall. Exit-Strategien. Exit-Strategien, genau, und Rampen. Und jetzt scheint mir das, also oft wurde dann gesagt, ok, Belousov bedeutet langer Krieg. Russland stellt sich auf einen langen Krieg ein. Ok, schön, also Belousov ist jetzt nicht das Signal dafür, dass sich Russland auf einen langen Krieg einstellt. Das war schon vor eineinhalb Jahren, das war schon im Sommer 22. Aber vielleicht ist es jetzt mehr angekommen, wenn man so eine Figur wie Belousov befördert, also so einen Verteidigungsminister ernennt, dann versteht man irgendwie nachgeholt, welche Veränderungen es im Grunde 22 gab. Also habe ich ein bisschen das Gefühl. Könnt ihr mir da zustimmen? Also willst du darauf hinaus, dass vielleicht er dann doch anders als Schoigu eben mehr Management-Qualitäten in den ganzen Verteidigungssektor bringt und vielleicht in der Lage ist, die Kriegsproduktion auszuweiten und Russland auf eine Basis zu bringen, wo sie eben nicht nur von Reserven leben, sondern tatsächlich auch genug produzieren können, um ihre Verluste nachhaltig auszugleichen und auch überauszugleichen sozusagen. Also ich weiß nicht, ob das schaffen wird, aber das ist eindeutig die Aufgabe. Genau. Das ist eindeutig die Aufgabe, langfristig die Wirtschaft und die Rüstungswirtschaft auf so eine gesunde Basis zu stellen, dass Russland da nicht in eine Schieflage gerät, sondern dass das alles irgendwie gut aufgebaut ist. Das ist schon, ob er es schafft, keine Ahnung. Also ich glaube, der Typ ist, zum einen ist es vielleicht dann auch eine Altersfrage. Der Typ ist ja genauso alt wie eigentlich so die ganze russische Nomenklatura. Der ist auch schon 65 oder sowas. Er ist jetzt nicht eine neue Generation, die da mit ganz neuen Impulsen sozusagen irgendwas reißen würde. Wenn er aus dem Putin-Umfeld stammt, ist er ja auch Teil des Systems. Ich glaube jetzt nicht, dass er fundamental jetzt einen neuen Wind reinbringen wird, weil er diesen neuen Wind von irgendwoher haben kann. Was hältst du von meinem Albert Speer-Vergleich? Passt dir das? Kannst du den nochmal wiederholen? Ich hab den irgendwie... Ja, Albert Speer. Also ich hab den gleich am Anfang, wo die Nachricht rauskam. Mein erster Gedanke, das ist wie Albert Speer damals. Beim Hitler war das ein bisschen der Not geschuldet. Der Funk, der ist irgendwie bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen und dann hat er auch ein paar Leute umgestellt und der Albert Speer, sein, was war der, Leibarchitekt, hat ihm, der sollte sein Germanier dann werfen und so weiter. Und der wurde dann so eine zentrale Figur, die die Rüstungsproduktion effizienter gestalten soll. Da war Deutschland, das war ja auch 42, 43, war Deutschland schon in der Phase, wo man jetzt nicht durch einen entscheidenden Schlag an der Front, durch den militärischen Durchbruch, einen Sieg irgendwie erringen konnte, sondern nur noch durch diese industrielle Basis zwischen den großen Weltmächten, USA, Deutschland zur Weltunion, die hat es dann entschieden. Und da kam der Albert Speer und so ein bisschen erinnert das daran. Da müssen wir natürlich sagen, Speer hat das ja auch im Grunde geschafft, wo natürlich der Krieg militärisch für Deutschland schwierig war, 42, 43 schon, und im Grunde absehbar war, dass das nicht zu halten sein wird. Hat, glaube ich, Deutschlands Rüstungsindustrie 44 den größten Output überhaupt gehabt. Also wenn man so will, hat er dann seine Ziele ja schon erfüllt, auch wenn dann natürlich die militärische Lage es schon nicht mehr hergegeben hat, dass Deutschland daraus hätte noch irgendwie Nutzen ziehen können. Wie das jetzt mit Russland ist, ja, keine Ahnung. Ich trau dem das im Moment eigentlich nicht so wirklich zu. Ist natürlich jetzt auch die Frage vielleicht, was hinter verschlossenen Türen mit China noch gedealt worden ist. Ob Russland vielleicht irgendwie der Art Zugriff auf neue Ressourcen bekommt in irgendeiner Art und Weise. Ansonsten ist eigentlich mein Lagebild. Ja, da sind jetzt ein paar Leute hin und her geschoben worden. Warum auch immer eigentlich. Vielleicht einfach nur, damit Putin einfach kein Putin neben sich hat sozusagen. Russland wird im Grunde das weitermachen, was es seit zwei Jahren schon macht, nämlich Amok laufen in der Ukraine und versuchen, das so lange wie möglich fortzusetzen. Dafür werden sie natürlich versuchen, auch irgendwie alles, was der Staat hergibt, zu nutzen. Aber ich glaube jetzt nicht. Gerade diese Prämisse, die Belousov selbst gestellt hat, der Innovation ist der Motor, um den Krieg zu gewinnen, das sehe ich nicht. Dass sie über Masse natürlich vielleicht nochmal versuchen, neue Munitionsfabriken aus dem Boden zu stampfen, mehr Drohnen herzustellen, partiell natürlich auch Technologien weiterzuentwickeln, klar. Aber ich sehe das jetzt nicht als den ganz großen Game-Changer, diese ganzen Rohrhaken. Also für mich hat sich das angefühlt wie ein White-Collar-Sorovikin. Putin hat ja auch bei den Militärs auch viel rumprobiert, bis er
auf Sorovikin damals kam. Und der war ein guter, also ein guter im Sinne von fähig. Und so ein bisschen habe ich das Gefühl, dass der Belousov auch ökonomisch fähig ist. Ja, wahrscheinlich ist er schon besser, aber das ist halt auch nur eine Figur in einem komplett kaputten System am Ende des Tages. Was will er machen? Also der fällt dann schneller aus dem Fenster als keine Ahnung, andere Leute reformschreien können, wenn er wirklich versuchen würde, da rational, ich meine, eine rationale Entscheidung am Ende des Tages wäre zu sagen, wir hören auf mit dem Krieg, weil er für uns eigentlich völlig verheerend ist. Und das wird er nicht machen. Und solange das Rational, also die Idee, die vorgegeben ist, wir müssen diesen Krieg führen, ist, glaube ich, letztlich für alle Seiten verheerend, die an diesem Krieg beteiligt sind. Deswegen, ich würde auch gar nicht sagen, dass es gut wäre, wenn ich recht behalte mit meiner Theorie. Das heißt einfach nur, dass Russland halt einfach weiter einen völlig ziellosen Krieg in der Ukraine führen wird. Und wir uns das so lange angucken müssen, bis entweder die Ukraine völlig verheert ist, Russland völlig ausgeblutet ist oder irgendwer eine Möglichkeit findet, sozusagen den finalen Rettungsschluss Russland aus dem Spiel zu nehmen. Macht ihr Platz dafür. Das ist sehr lieb. Nein, nein, ich hätte mich jetzt so und so eingeschaltet, denn ich stimme viel von dem, was ihr gerade skizziert habt, zu, besonders am Anfang, was die große Skepsis angeht. Zum Beispiel Dimitri, mir ist auch aufgefallen, diese Interpretation, Belousov würde bedeuten, Putin bereite sich auf den langen Krieg vor, ist ein Witz. Das wissen wir jetzt schon, wie du sagtest, seit 22, 23. Spätestens mit der Verabschiedung des Haushalts 2024 wussten wir das. Und da spielt Belousov keine Rolle. Ich würde mal einsteigen mit dem Albert Speer-Vergleich. Ich halte den für sehr unglücklich, weil da war eher Schoigu für Putin so eine Art Albert Speer, so ein gemeinsamer Romantiker, der ganz viel Nähe zu ihm hatte. Und vergesst nicht, Schoigu ist länger Minister gewesen, als Putin Präsident ist. Er ist der dienstälteste Politiker in dieser Kreml-Elite überhaupt. Und er war derjenige, der Putin in der Taiga inszeniert hat. Aber Schoigu ist noch mal ein einzelnes Thema. Können wir vielleicht gleich noch mal darauf zu sprechen kommen. Kommen wir erstmal zu Belousov an der Stelle. Klar, Fakt ist hier, man musste nicht Schoigu aus dem Verteidigungsministerium rauskriegen, sondern man musste das Verteidigungsministerium vor Schoigu retten. Ivanov muss wohl mehr erzählt haben, als er hätte erzählen sollen. Und dann kam ja auch noch Kuznetsov dazu, also der hier die Personalangelegenheiten für Schoigu erledigte. Und jetzt kommt Belousov. Der steht Putin nicht sehr nah, was auch unter anderem daran liegen mag, dass Belousov ein richtiger Fanatiker ist, ein orthodoxer Fanatiker. Es ist Seltenheitswert, dass Putin solche Leute auf so hohe Posten setzt. Und Belousov soll dafür sorgen, dass nicht mehr so viel geklaut wird. Beziehungsweise sagen wir es anders, denn da wären wir ja schon beim Thema. Belousov soll dafür sorgen, dass mehr Geld da ist. Denn da stimme ich dir nicht ganz zu, Dimitri. Es geht nicht darum, dass eine Schieflage droht. Man ist in dieser Schieflage schon ganz tief drin. Man hat sich da vollends reingeritten. Und Belousov verspricht auf der einen Seite, dass jetzt hier aufgeräumt wird. Das ist ein Problem bei der Sache, der ist schon wieder kein Militär. Das hatten wir ja schon bei Schoigu, der sich immer so operettenhaft inszeniert hat. Er hatte zumindest Ministerialerfahrungen mit so einem hierarchischen Apparat wie dem Katastrophenschutzministerium. Funktioniert ja von der Hierarchie identisch wie mit dem Militär. Ist ja alles noch sowjetisch-militarisiert. Und das wäre ein Außenstehender. Und das ist nicht so wie in der Ukraine oder wie in Deutschland, wo ein Verteidigungsministerium so eine Art Management übernimmt, in erster Linie. Umerdorf ist in erster Linie Manager für die Armee. Schoigu, und das funktionierte ja in Kriegszeiten, war immer der Chef der Armee. Und das wurde ja erst zu richtigen Kriegszeiten, jetzt ab 22 immer mehr, ein Problem. Also Schoigu hat viel mehr Gewicht gehabt bei der Durchführung der speziellen Militäroperation als Gerasimov zum Beispiel. Und so ist die Armee aufgebaut. Also was die Personalfragen angeht, was Entscheidungen angeht, bis hin zur Kriegsplanung auch. Und da ist jetzt die Frage, was macht Belousov in der Situation? Also er kann sich jetzt einmischen in die ganzen Sachen, hat aber keine eigene Mannschaft. Okay, das könnte ein ganz großes Hauen und Stechen geben, oder hat wahrscheinlich sogar schon angefangen. Und es spricht nicht viel dagegen, dass diese, dass diese auch rational nicht mehr erklärbare Charkiv-Adenen-Offensive, die Russland da gerade inszeniert, nicht auch aus derselben Motivationslage kommt. Das heißt, wofür steht jetzt Belousov? Und das ist Planwirtschaft, Einmischung des Staates. Er hat die Nationalprojekte gemacht. Er hat hier den Importersatz gemacht. Und wir wissen alle, wie wenig erfolgreich Russland auf diesem Weg ist. Und jetzt sagt er ja auch wieder hier, Thema Drohnen zum Beispiel. Ein Problem, ein Problem der russischen Armee mit der Drohnenproduktion war, okay, wie in der Ukraine, viele Leute haben allerortens gebastelt und dann hat das Verteidigungsministerium gesagt, okay, wir geben jetzt ganz viel Geld einem Entwickler. Und die stellen uns ganz viele Drohnen her, nach Plan. Haben wir gemacht. Und bei Drohnen ist das Problem, dass du andauernd modifizieren musst, weil ein Feind zum Beispiel die Frequenzen erkennt, wo die Drohne fliegt und da kannst du sie nicht mehr gebrauchen, da musst du die Frequenzen ändern. Und das kannst du dann bei diesen Riesenbestellungen sowjetischer Natur nicht mehr machen. So und genau für diese Planwirtschaft steht aber Belousov nach wie vor. Also da werden große Probleme nicht nur auf ihn, sondern auch auf die Armee zukommen, die auch zum weiteren Kollaps dieser Armee führen wird. Jetzt aber noch mal zu Belousov, wo ich euch vollkommen zustimme, dass der aber gar nicht so viel Gewicht hat. Im Grunde genommen nämlich das, was Putin jetzt gemacht hat, und das sehen wir auch mit der China-Reise, ist, er hat die heilige Dreifaltigkeit aufgebrochen, die war ja mal Lavrov, Schoigu, Putin. Das war seit 2011, 12 und auch vorher schon immer das magische Dreieck der Kreml-Elite. Und jetzt haben wir Putin, Putin, Putin. Also Putin hat quasi das Verteidigungsministerium auch jetzt selbst übernommen. Außenpolitik ja jetzt so und so zu Lavrov und dem chinesischen Treffen mit dem Esel kommen wir ja vielleicht auch noch. Und Belousov ist jetzt wahrscheinlich nicht mehr oder weniger als eine bessere Vermittlungsstelle für das, was Chemezov und Rostech bestellen. Denn da sind wir bei demjenigen, der sehr sehr von der Regierungsumbildung profitiert hat, Sergei Chemezov. Putin-Kollege aus Dresdentagen, der mit ihm da gelebt hat in Dresden, KGB-Freundschaft und der führt ja Rostech. Und Rostech hat 30% des Militärbudgets jetzt in Russland. Ja, und der Rostechmann Manturov, der vorher Industrieminister war, ist jetzt erster Vize-Premierminister. Und Dimitri, du sagtest es ja, in diesem komplizierten Schema ist der erste Vize-Premier dafür da, die ganze Wirtschaftskooperation der Ministerien zu überwachen. Das heißt, das ganze Militärbudget ist jetzt auf Ebene Chemezov, Putin-Kollege Putin. Und Belousov ist nicht mehr als jemand, von dem man sich da irgendwelche, ja vielleicht findet er irgendwo Geld, Sachen verspricht. In eine flüssigere Arbeit irgendwie bringen. Also diese Optimierungsarbeit. Na ja, mal gucken. Also wir sind uns nicht einig, was jetzt hier mit Belousov und der ganzen Rochade mit Schoigu und Patrushev, was das zu bedeuten hat. Nein, von einer, also zwei Sachen, von einer Gefahr jetzt für die Ukraine, weil jetzt der Top-Manager kommt, das halte ich für hysterisch. Denn die Probleme, die da sind in der russischen Armee, werden sich weiterhin verstärken. Was einfach interessant ist, und das können wir als Fakt so nehmen, okay, Putin hat anerkannt, dass es Probleme gibt bei der ganzen Sache. Und das ist eine Art der bequemen Problemlösung halt auf Ebene seines Buddys, Chemezov. Okay, also Stefan, Markus, ihr sagt, die Aufregung ist übertrieben, die es jetzt gab. Das ist jetzt auch alles nur das, was wir in den letzten zwei Jahren, eineinhalb Jahre sehen. Jetzt durch diese Anführungszeichen Wahl war die politische Landschaft günstig, dass man diese Rochade jetzt vornimmt. Aber im Grunde bleibt alles, wie es ist. Und diese Umbaumaßnahmen, die sind nicht neu. Mach du erst mal zu Ende. Ich hatte halt befürchtet, dass
das wirklich so ein Sorovikin-Typ ist. Aber ich bin gerne eurer Meinung. Das ist mir sympathischer. Wir können ja auch hierhin, aber ich wollte eigentlich ganz kurz auf ein anderes Personal zu sprechen kommen, die graue Eminenz, Patrushev, der jetzt irgendwie Schiffbaumeister wird. Was hat das eigentlich zu bedeuten? Das finde ich ja eigentlich, ist nicht ganz so groß thematisiert worden, aber hatte für mich eigentlich mehr Tragweite. Wie würdet ihr das interpretieren? Ja, sein Sohn hat es ja jetzt dann geschafft, ähnliches Schema wie bei Manturov-Chemezov. Also wo man sich der Regierungskontrolle jetzt entzogen hat im Budgetfragen, ist das gleiche jetzt mit Dmitri Patrushev passiert. Der hat die Rochade gemacht vom Landwirtschaftsminister zum Vizeminister, also zu einem gewöhnlichen Vizeminister, aber für Landwirtschaft eben. Und seine Stellvertreterin ist jetzt die Landwirtschaftsministerin. Also er kontrolliert seine Landwirtschaftsministerin, Vertreterin von Regierungsseite jetzt aus. Das heißt, die russische Landwirtschaft gehört jetzt den Patruschevs. Und weiß ich nicht, ob das den Ambitionen von Patrushev entspricht. Da würde ich dich bitten, aber noch mir ein, zwei Tage Zeit zu geben. Das ist eine sehr interessante Frage, weil ich auch erst mal gestutzt hatte. Man hat Patrushev ja oft so als den Mastermind, jetzt noch den Strippenzieher in verschiedenen Verschwörungserzählungen so präsentiert. Also er ist nach wie vor da mit diesem Sohn. Man installiert sich weiterhin. Aber wie Dimitri ja eingangs schon sagt, letztendlich ist auch so, welches Amt du einnimmst. Die Frage ist, welchen Einfluss du hast. Ja, die Frage ist natürlich auch, die ich mir gestellt hab, wie wirkt das auf so jemanden wie Patrushev, der ja vielleicht nicht informell, aber doch formell, dass er eigentlich als Degradierung auffassen muss und natürlich auch. Ja, es ist ja schon eine Art, vielleicht ist es ja so eine Art Rente. Und vielleicht ist das dann ja auch so wirklich von Seiten der Familien-Dynastie jetzt her auch gedacht. Zumal Chemezov ja auch Tschekist ist. Und ich weiß nicht, wie die Clans da gegeneinander oder zueinander stehen. Ich finde das Bild mit der Rente gut. Das würde dann heißen, dass die Patruschevs mit dem Landwirtschaftsministerium sich irgendwie eine Feudalherrschaft aufbauen können. Vielleicht haben sie auch wirklich Leute, die noch nicht ganz ihren Verstand verloren haben und sehen, dass Landwirtschaft in Russland auf jeden Fall auch eine Zukunftsperspektive hat, was man vom militärisch-industriellen Komplex sicherlich nicht sagen kann in Russland. Der hat keine Zukunft. Ich würde sagen, wir müssen unsere Zuhörer nochmal aufwecken mit so einer Punchline und Schoigu mit ins Spiel bringen. Ja, ja, ja. Bis jetzt haben wir ja nur gesagt, hier ist alles nicht so heiß, wie es gekocht wird und so weiter. Nein, nein. Wir müssen Action machen. Lass uns Schoigu, Action weiß ich nicht, aber Schoigu natürlich hier als dienstältester Politiker überhaupt, 30 Jahre Minister und ich habe ihn im Interview hier mit dem Kreml Star Reporter gesehen und er gab sich zwei Minuten lang wirklich Mühe, diesen betroffenen Blick aufzusetzen mit unglaublich nichtssagenden Phrasen des Scheiterns, bis er zum Schluss dann doch noch mal irgendwie seine Freude nicht zurückhalten konnte. Also meine positivste Interpretation von Schoigu ist, er freut sich, den Scheiß jetzt da los zu sein und im Sicherheitsrat so ein bisschen Däumchen drehen zu können. Ich glaube im positivsten Sinne verspricht er sich gerade einen schönen Vorruhestand. Denn lassen uns nicht vergessen, Schoigu ist hier, also Belousov und Patrushev, das sind Sadisten. Ja, also das ist hier der KGB-Sadismus, von der Gewaltanwendung wirklich. Daher kommt Schoigu nicht. Schoigu war immer ein braver Vorzeige-Komsomolze, der sich gut rausgemacht hatte, der unglaublich gut aussah, das Charisma hatte und erst später dazu gebracht wurde, hier wirklich Leichen zu fressen und dann seine Transformation durchlaufen hat. Und im negativsten Sinne würde ich sagen, ja, Prigoschin lässt grüßen. Also offenes Fenster hier, Vergiftung da, Unfall in der Taiga. Also alle, die irgendwie politisches Charisma hatten, wurden liquidiert. Die Reihe geht ja zurück bis zu Rochlin, über Lebed dann. Auch Nemzow würde ich in so eine Reihe bringen, dieser charismatischen Männer und wie selbst auch Prigoschin mit seinem, wo ist die Munition? Deshalb sollte sich Schoigu nicht zu sicher fühlen. Ich glaube, Belousov ist kein blutrünstiger KGB-Mann. Das ist ein Ökonom. Das ist einer, der hat sein Leben lang Krawatte getragen, Papiere verfasst, Strategiepapiere. Wenn man die Wirtschaft so fortschreibt, versucht, die Zukunft herzusehen, dass man so eine Entwicklungspfade fortschreibt und versucht, so eine Modellrechnung aufzustellen. Das ist ein intelligenter Mann, Ökonom, auch jemand, der höchstens im Theater oder so fotografiert wird und nicht in der Sauna mit Putin oder in der Taiga mit Putin oder sowas. Nein, bei Belousov ist die Sache ja auch mit dem religiösen Fanatismus jetzt vorherrschend. Also das kannst du dir mal anschauen bei ihm. Und ich halte ihn nicht in dem Sinne für einen intelligenten Menschen, also Belousov auf keinen Fall, nein. Aber in dem Sinne, wie du meintest, dass er da irgendetwas machen soll, im Manager-Sinne, in einer Produktion zählen kann und sowas. Wahrscheinlich, ja, aber intelligent halte ich Belousov auf keinen Fall. Aber wir werden sehen, das wird sich jetzt zeigen. Ich weiß nicht, ob das die Punchline war, die du dir vorgestellt hast mit Schoigu. Aber wir werden sehen, er war etwas verloren in China, in der ganzen Delegation. Ich glaube, er wusste nicht so ganz, mit wem er jetzt reden soll. Alle waren irgendwo geschäftig, aber er stand da einsam und allein. Könnt ihr mich bezüglich China ein bisschen briefen. Da war die Bestätigung der Inauguration plus neue Regierungsbildung. Anscheinend ist das jetzt in diesem neuen Frankenstein Russland, welches Putin hat auferstehen lassen, so üblich, dass man sofort, wenn Inauguration war und die neue Regierung steht, zum großen Bruder nach Peking fährt und das Ganze dann vorstellt und absegnen lässt. Vereinbarung? Nichts, was man weiß? Nein, Putin hat daran erinnert, dass es ja im Russischen ein geflügeltes Wort wäre, wie das alte sowjetische Lied uns gesagt hätte, China und Russland, Freunde für immer. Das Lied gibt es wirklich. Das war, glaube ich, diese zeremonielle Botschaft. Und irgendwie Umarmungen, Abschiedsgrüße à la Wind of Change und wir verändern die Welt und so weiter? Sind das so Signale? Nein, Dimitri, noch einmal, Russland und China sind ja keine. Russland ist ein nützliches Instrument, welches sich gerade unglaublich anbiedert. Bei Putin hatte ich nur noch darauf gewartet, dass er irgendwann mal die Hausschuhe von Xi in den Mund nimmt und sich neben ihn hinstellt. Aber das sind sich auch schon die letzten zwei Jahre und trotzdem haben wir ja Freundschaft mit hier ohne Grenzen vor dem Krieg. Dann haben wir den Besuch von Xi Jinping in Moskau, wo er sagt, wie wäre er gesagt, die Welt verändert sich so rasant wie die letzten 100 Jahre nicht mehr und wir gestalten diese Veränderung. Oder wie war das? Darauf will ich hinaus. Also was auch immer wir davon halten, wer hier die Führungsrolle hat, wer wessen Satellit ist oder wem Tribut zollen muss. Gab es jetzt irgendwas wirklich Relevantes, außer diesen ganzen vielen Fotos, die man in den Medien rumgereicht hat? Markus, du schüttelst den Kopf. Meines Wissens nicht. Also wir wissen natürlich nicht, was in den Hinterzimmern besprochen ist. Ich habe es ehrlich gesagt auch nicht wirklich im Detail verfolgt, was berichtet worden ist. Mir ist aber noch irgendwie so eine Headline in Erinnerung, dass irgendein Gasdeal den Russland, ich glaube, es war Gas auf jeden Fall, irgendwas aus russischer Erde, Rohstoff, da wollte Russland eigentlich ganz gerne einen Abschluss mit China hinbekommen. Das hat China aber wohl nicht gemacht und das bei irgendwelchen dümmlichen Absichtsbekundungen belassen, dass die wirtschaftliche Zusammenarbeit künftig trotz allem weiter gestärkt wird und man eben Freunde für immer ist sozusagen. Beste Freunde, ziemlich beste Freunde, ohne dass das aber wirklich auf eine tragfähige Substanz kommt. Kann natürlich trotzdem sein und wird ja auch so sein, da gibt es ja im Grunde auch schon ausreichende Indizien, dass natürlich irgendwelche Dinge ihren Weg von China nach Russland finden, die Russland auch für den Krieg nutzt. Das wird auch weiter so sein, das wird vielleicht auch noch zunehmen. Aber ich glaube, also meine persönliche These ist eigentlich, dass China auf der einen Seite sieht, dass natürlich gerade gemeinsame Interessen mit Russland da sind, nämlich irgendwie gegen so empfundene westliche Vorherrschaft eine Opposition zu bilden. Und zum anderen kann ich mir aber auch vorstellen, dass China eigentlich so das russische Vorgehen, den Krieg in der Ukraine und wie der Westen damit beschäftigt ist und wie der Westen sich in der ganzen Sache auch unfähig zeigt, dass das alles so für China ein ganz willkommenes Störfeuer ist, das ablenkt von Dingen, die China so plant und mit denen China in der Welt
unterwegs ist. Und ich würde den Chinesen noch zutrauen, dass sie halt sagen, naja, wenn sich Russland in diesem Krieg schwächt und sich aufreibt, ist das für uns eigentlich auch nicht unbedingt schlecht. Können wir auch nochmal ein Kapital rausschlagen. Na gut, danke. Ich würde die Interpretation hier nach wie vor mehr in diesem symbolischen Akt sehen, der uns zeigt, was Russland jetzt geworden ist. Und Putin hat gestrahlt vor Glück an diesen Tagen. Das heißt, er lebt jetzt wirklich in seinem kleinen Universum. Das heißt aber auch, dass dieses System jetzt noch in dieser Form drei, vier Jahre vor sich hin sichern kann. Das heißt aber auch, dass dieses Jahr das Ganze noch zusammenbrechen kann. Also Putin zieht alles gerade auf sich zu. Wir haben gerade über Schoigu geredet und über seine Perspektiven, wie es mit ihm weitergeht in seiner Frührente. Derjenige, wisst ihr, der gerade von allen am meisten die Schnauze voll hat, ist Lavrov. Also Lavrov, glaube ich, mit diesem Satz hier, dieses chinesische Sprichwort oder mongolische, wie es, glaube ich, heißt, der Gast ist der Esel des Herrn. Damit hat er Putin angekündigt. Und dieses Mem haben wir jetzt hier und alle Esel dieser Welt mögen uns verzeihen. Aber vom Verhältnis her ist es das jetzt. Und wir dürfen nicht vergessen, wir haben jetzt am 15. Juni die Konferenz in Luzern. Und es geht jetzt erst einmal ganz groß, geopolitisch mit US-Wahlkampf um die Frage auch, wie sich China da inszeniert positioniert. Und wir sehen doch jetzt schon seit ewig langer Zeit, dass Russland alles dafür tut, diese hysterische Kriegsmüdigkeit zu inszenieren. Und dazu zähle ich jetzt auch zum Beispiel das Attentat auf Fico. Also sie spielen im Moment die Karten, die sie haben. An der Front kennen wir das schon seit zwei Jahren. Leichenberge, Raketenterror, Raketenterror, Leichenberge, jetzt ist es gerade Kiew. Und in geopolitischem Sinne wird sich China dann natürlich auch gerne hinstellen und sagen, ja, wir vermitteln da jetzt auch einen Waffenstillstand mit eventuell auch irgendeiner Art von pseudorawischer Einfrierungsperspektive. Und wir wissen alle nicht, wie viele daran reales Interesse dann auf einmal haben. Also die Ukraine steht ja jetzt gerade auch vor der Entscheidung, also wirklich vor der ganz realen gesellschaftlichen Entscheidung. Wie, also wollen wir und wenn ja, wie wollen wir diesen Krieg jetzt weiterführen? Thema Mobilmachung in der Ukraine, was ja ein laufendes Thema ist. Ja, wo sollen wir jetzt weiter anknüpfen? Wir haben den Abzweig in die Slowakei, wir haben ja, ich würde gerne Thomas fragen, weil ich vermute, dass er von uns das am ehesten verfolgt hat. Was er dazu denkt, zu dem Anschlag auf Fico. Ja, soll ich es kurz zusammenfassen? Was war am Mittwoch in Handlova? Das ist eine kleinere Stadt, so im westlichen Teil der Slowakei. Da war eine Kabinettssitzung und danach ist Fico raus und da war so Absperrungen und da waren ein paar Fans, nicht viele, also nicht mal eine Reihe haben die gebildet eigentlich. Und darunter befand sich auch ein 71-jähriger, wie ich in den Medien gelesen habe, Hobbyschriftsteller. Also irgendjemand hat mich gleich gefragt auf Twitter, ob ich da bitte einen Namen versagt habe. Ich hab ja auch schon wieder vergessen, wie der heißt. Irgendein Mensch, der ein paar Gedichtbände rausgebracht hat, aber wirklich literarisch wahrscheinlich nicht von besonderer Bedeutung war und hat fünfmal auf Fico geschossen, viermal getroffen, ist dann direkt ins Krankenhaus gekommen, hatte einen Bauchschuss und zwei, drei weitere in, weiß nicht, zwei Mal wurde er operiert, also einmal fünf Stunden, am nächsten Tag noch mal zwei Stunden. Sein Zustand ist wohl stabil, das wird wohl aber eine Weile dauern, bis er genesen wird und ja, dann ist natürlich die Frage gewesen, wie konnte es dazu kommen, wer die slowakische Politik die letzten Jahre verfolgt. Ich mache das ja auch so ein bisschen, nicht jetzt Jahre, eher ein paar Monate, ein halbes Jahr, ein Jahr vielleicht, weiß, dass es da sehr hart zugeht, dass da mit harten Bandagen gekämpft wird, dass da wirklich auch, ich glaube, an der Debattenkultur sind wir Gott sei Dank noch nicht in Deutschland, dass er so brutal beschimpft und beleidigt wird. Djaputová, die aktuelle Präsidentin der Slowakei, wurde ja auch übelst immer wieder beschimpft und sie war jetzt vor kurzem mit Pellegrini, das ist der, weiß nicht, was hat er jetzt aktuell, ist der Vizepräsident, ne, jedenfalls wird er jetzt demnächst Präsident der Slowakei im Juni und die haben sich zusammen eine Konferenz gegeben und gesagt, wir rufen jetzt hier zur Mäßigung auf und keine weiteren hasserfüllten Botschaften, wir wollen es nicht weiter treiben, da so kann das nicht weitergehen. Während auch die Journalisten in den Medien wurde auch geschrieben, das ist fürchterlich, es ist absolut nicht hinnehmbar, dass selbst wenn man mit der Politik Ficos nicht einverstanden ist, dass man zu solchen Taten greift, die einzigen, die wieder wohl ausfallend waren, waren SNS, glaube ich, der kleinste Klokoalitionspartner der Regierung, sehr rechtsstramm, und auch sonst die ganzen rechten Kleinen. Die haben wieder dann wohl so Sachen gesagt wie ja, jetzt seid ihr glücklich Medien- und Oppositionspolitiker, das wolltet ihr doch, schön toll gemacht. Es ist eine schwierige Situation, wo in der Slowakei, ich hab gelesen, also wenn Fico jetzt nicht mehr regieren kann, dann ist die Regierung tot. Also es ist wohl so ähnlich, wie bei Janukowitsch, als er aus der Ukraine geflohen war und dadurch quasi einen Präzedenzlosen Fall gebracht hat, der nie in der Slowakei vorgesehen war, in der Ukraine vorgesehen war, ist es auch in der Slowakei, dass es da nicht wirklich klare Planung gibt, was jetzt ist, wenn Fico jetzt erst mal länger im Krankenhaus ist. Wie es weiter wird, das wird sich erst mal die nächsten Tage zeigen, was mit Fico ist, wie gut er das übersteht, dieses Attentat. Und dann ist abzuwarten, was die nächsten Wochen, Monate in der Slowakei passiert. Auf jeden Fall schon eine ziemlich große Katastrophe für das Land, das sowieso aktuell keinen leichten Weg hat durch die Zerrissenheit des Landes, durch die Bevölkerung, aber auch durch die populistischen Politiker, die eigentlich auch keine wirklichen Lösungen bringen können für das Land aktuell. Ja, so grob die Zusammenfassung erst mal. Kannst du irgendwie mehr zu diesem mutmaßlichen Täter sagen, der die Schüsse abgefeuert haben soll? Ich habe da irgendwie verschiedene Theorien gehört, dass er eigentlich ursprünglich mal aus pro-russischen Kreisen kommen soll, dann aber auch, dass er sich zuletzt als liberaler Europäer verstanden hat. Irgendwie so ein bisschen widersprüchlich und habe mich auch noch nicht näher mit ihm beschäftigt. Also das habe ich jetzt leider nicht mehr so genau verfolgt. Daher habe ich auch irgendwie mitbekommen, dass der in irgendwelchen pro-russischen Gruppen gewesen sein soll. Aber dann gab es wieder ein gefaktes Bild von ihm. So hundertprozentig. Es ist auf jeden Fall so, scheint es zu sein, dass es einfach ein Einzeltäter ist und dass keine politischen Gruppierungen zuzuordnen ist, aber die Tat definitiv politisch motiviert war. Der ist schon festgenommen worden. Er ist jetzt in Untersuchungshaft, weil man davon ausgehen muss, dass er flieht oder noch mal solche Taten oder irgendwas, wie war der offizielle Begriff hier, dass man fürchtet, dass er weitere Taten begeht. Aber ansonsten habe ich auch aktuell so, was ich höre und lese, das Gefühl, es war ein Einzeltäter. Das war er 71, ist vielleicht einfach nur einsam in seiner Wohnung gewesen und wusste mit seinem Leben nicht weiter. Ich kann es leider nicht, ich habe mich leider mit der Person nicht tiefgründiger beschäftigt, aber es ist wohl alles auf jeden Fall Einzeltäter und nicht irgendwie, dass da noch eine Gruppe dahinter steht. Aber die Frage bleibt natürlich, wie konnte er überhaupt so nah an den Fico rankommen? Man sieht, dass das Video existiert, es ist ja gefilmt worden, es ist im Fernsehen gezeigt worden. Die Personenschützer von Fico stehen da erstmal ein bisschen ratlos und schaffen es sich nicht, sofort Fico zu schützen. Deshalb kam auch teilweise aus, ich weiß nicht mehr wer, aber es kam auch der Vorwurf, dass es war ein totales Versagen der Sicherheitsmenschen waren, die hätten ihn besser schützen müssen. Deshalb, ich glaube, da wird in den nächsten Tagen noch viel debattiert und diskutiert in der Slowakei über dieses Attentat. Teilweise habe ich, dann gab es ja die deutschen Medien, die es auch aufgegriffen haben und die Debattenkultur und was da in der Slowakei los ist, es wurde teilweise, als der Spiegel darüber berichtet hat, wurde sofort kritisiert auf Twitter, aber der hat natürlich richtigerweise gesagt, dass Fico diesen Hass und diese Hetze ja selbst befeuert hat. Also das soll jetzt nicht rechtfertigen, dass er jetzt angeschossen werden soll, aber das ist schon sehr stark von Populismus, Hass und Hetze geprägt, die
politische Kultur in der Slowakei. Zumindest ist so mein Eindruck, wo ich Gott sei Dank denke, Gott sei Dank sind wir in Deutschland noch nicht so weit. Und klar, hier wird auch viel geschimpft. Ja, wenn man sich Twitter anguckt, dann kann man den Eindruck bekommen, bei uns ist es genauso, aber ich habe das Gefühl, so schlimm ist es doch noch nicht. Oh ne, natürlich nicht. Der Fico selber, wie nennt er Journalisten? Das erlaubt sich kein Kanzler. Ja gut, nun hat aber kein Journalist Fico angeschossen, das man dann ja sozusagen als Rache für persönliche Beleidigung sehen könnte, sondern ein Grafomane, das Russische hat dieses schöne Wort für diese Straftäter des gedruckten Wortes. Und mich interessiert wirklich die Motivationslage, weil mich die Story hier interessiert, die man sich darüber erzählen will. Einerseits, es ist kein Unfall. Man kann diese Geschichte nicht als Unfall erzählen, im Sinne von, oh, was ist da passiert? Hier nur mal so Referenz. Ich glaube, es war Kutschma, der Dimitri Gordon in einem Interview mal erzählt, also hier Präsident der Ukraine, nach der Unabhängigkeit von der UdSSR. Er meinte, mein Ziel war es immer, dass ich so Politik mache, dass ich als Rentner immer noch problemlos durch die Stadt laufen kann, was er dann auch gemacht hat. Und daher haben wir hier einen großen, großen Tabufall, der aber für mich auch nicht den Stoff einer persönlichen Tragödie hat. Also ich sehe hier schon das Muster. Nur die Frage ist, welches Muster jetzt zu sagen, quasi Fico, in welchem Mord war er noch mal verwickelt, in welchen Journalistenmord? Ihr kennt euch da besser aus. Ja, Jan Kuciak und seine Verlobte sind erschossen worden. Das wäre, glaube ich, aber zu kurz gedacht, denn mich interessiert wirklich diese Geisteshaltung, diese, oder auch diese, wie soll man mal sagen, diese russische Spur in der Sache. Na gut, auf jeden Fall müssen wir jetzt abwarten, was für Meldungen kommen aus dem Krankenhaus, wie es weitergeht mit dem Land, mit Fico und der Slowakei. Ja, aktuell meine ich, hab ich gelesen, Kalinak müsste der heißen, der Vizepräsident ist aktuell, der jetzt die Zügel in der Hand hält, aber Fico sei wohl ansprechbar, sei bei Bewusstsein. Inwieweit er jetzt vom Krankenbett aus auch noch regieren kann, keine Ahnung. Aber es klang für mich nicht so bei den Artikeln, die ich gelesen habe, auf slowakische Presse, als dass Fico erst komplett handlungsunfähig gewesen wäre, sondern dass er schon noch irgendwie weiterhin die Strömme in der Hand hält oder irgendwie doch noch weiter regiert, wie auch immer das in seinem Gesundheitszustand möglich sein soll. Es gab dann teilweise, ich hab noch einen Kommentar gelesen, der sehr kritisch war und sagte, dass man nicht wirklich, es ist sowieso, das muss vorher gesagt werden, dass die normale Presse in der Slowakei, Denik, die großen Medien, keine Interviews mit Staatsmännern bekommen. Zumindest nicht mit Fico und anderen. Anfragen werden nicht beantwortet. Also dass der Fico durch die Bank weg versucht, die etablierten Medien zu ignorieren. Und jetzt wurde in einem Kommentar, habe ich gelesen, stark kritisiert. Das war glaube ich ein Interview, aber ich weiß nicht mit wem, dass stark kritisiert wurde, dass man nicht öffentlich und klar und schnell über den Gesundheitszustand von Fico informiert hat. Dass man lange im Unklaren gelassen wurde und dass dann eher noch ein wenig nachgefragt wurde, ihr wollt weiter Hetze betreiben, ihr wollt weiter schlechtes hier. Und sagte, nein, die Aufgabe von Journalismus ist es immer nachzufragen und Fico ist eine Person des öffentlichen Lebens, er ist der Staatsmann. Die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, über seinen Gesundheitszustand informiert zu werden. Dass es nicht mal eine Pressekonferenz mit der Staatsanwaltschaft und der Polizei gegeben hat, die dann mal informiert hat. Das hat es wohl nicht so in der Art gegeben, wie es hätte sie geben sollen. Ja, da ist gut, in der Slowakei ist einiges im Argen, wie es weitergehen wird. Werden wir die nächsten Tage sehen. Und es sind für mich genau die beiden Fragen, um die es hier zentral geht, Öffentlichkeit und Gewalt. Das war mein Kritikpunkt, wie ihr euch vielleicht erinnert auch an der ewigen Suche nach Korruption des Teams Navalny. Dass das nicht die Richtung der Oppositionsarbeit sein kann, weil das nicht das Problem ist, nicht das dringende Problem. Das dringende Problem ist die Zerstörung von Öffentlichkeit und die Straflosigkeit von Gewalt. Und das sehen wir ja auch in Russland, dass das jetzt institutionalisiert wird mit der neuen Elite, der Kriegsveteranen. Ihr habt gesehen, 9. Mai, Putin feiert auf dem Roten Platz und neben ihm stehen irgendwelche Mumien, die noch irgendwas mit dem Zweiten Weltkrieg vielleicht zu tun hatten. Und hinter ihm dann diese Leute, ich glaube es waren auch ehemalige Bucza-Soldaten, die an diesem Massaker dort beteiligt waren. Und hier haben wir die Frage der Gewalt. Anders stellt es sich ja zum Beispiel in Georgien, was wir nach wie vor vielleicht zu wenig, vielleicht nicht richtig besprechen, nicht besprechen können. Die Proteste gehen weiter. Die Situation ist soweit ich weiß, dass die dritte Lesung durch ist. Die Präsidentin ihr Veto eingelegt hat, mehr oder weniger symbolisch. Und jetzt, kann mir jemand von euch ein Worst-Case-Szenario für Georgien skizzieren? Kann ich so einiges skizzieren. Was davon das Schlimmste ist. Naja, also ein nicht unwahrscheinliches Szenario ist, Iwanischwili kriegt das Gesetz durch. Er kann das Veto von der Präsidentin ja überstimmen, also seine Partei. Georgischer Traum kann es im Parlament überstimmen. Und die Proteste zerstreuen sich dann. Im Oktober bei der Wahl wird Georgischer Traum bestätigt. Damit auch das harte Vorgehen der Demonstranten legitimiert. Dann kommt der Winter, dann wird es kalt. Und dann wird Stück für Stück werden die Daumenschrauben angezogen. Also zuerst dürfen die ausländischen Agenten keine Werbung schalten, müssen vielleicht auch so einen Disclaimer machen, wie in Russland, dass sie ausländische Agenten sind. Dann noch irgendwas, dann noch irgendwas. Und dann dürfen sie sich nicht mehr zur Wahl stellen lassen, wie in Russland jetzt. Das war schon letztes Mal, glaube ich, erklärt, wie das funktioniert mit diesen ausländischen Agentengesetzen, nach russischem Vorbild. Dass du einen regimekritischen Elementen der Zivilgesellschaft einfach ein Label aufstempelst. Ausländischer Agent. Und danach kannst du mit einem Federstrich kannst du den Rechtern ziehen. Heute dürfen sie das nicht, morgen dürfen sie jenes nicht. Und das geht dann einfach so durch. Weil erstmal sind sie ja nur ausländische Agenten. Ist nichts Schlimmes passiert. Sie kommen nicht ins Gefängnis, werden nicht getötet. Aber nach und nach kannst du so ganz, ganz leicht und einfach die Daumenschrauben anziehen. Das ist ja das wahrscheinlichste Szenario, glaube ich sogar. Weil soviel ich weiß, sind wir alle vier der Meinung, dass das jetzt nicht alles gut ausgehen wird. Dass die Protestanten, oder nicht Protestanten, sondern die Protestierenden erfolgreich sein werden. Und irgendwann will ich nicht eines Besseren besinnt, oder ich weiß nicht, was da soll passieren. Sie haben im Grunde nur eine Chance. Sie müssen das Regime stürzen. Mit Gewalt lässt sich das stürzen. Die Polizei kann die Seiten wechseln, die Armee kann die Seiten wechseln, irgend sowas. Aber darauf gibt es jetzt überhaupt keine Anzeichen dafür. Das ist so das Wahrscheinlichste von diesen Worst-Case-Szenarien. Was anderes ist, naja, es könnte so eine Art Bürgerkrieg ausbrechen, ich weiß nicht. Also in Belarus ist es dann ja mit einfach Niederschlagung der Proteste geendet, aber es gab keinen Bürgerkrieg. Aber das ist nicht ausgeschlossen. Das ist nicht ausgeschlossen. Da kann alles Mögliche passieren. Hinzu kommt ja die russische Besetzung oder de facto Annektierung von Süd-Ost-Setien und Abchasien. Die russische Armee kann sich jederzeit in Georgien einmischen. In der Ukraine war das ja nur im Donbass. Da hat die russische Armee nur diese verlaufenden Fallschirmjäger geschickt. Und die Gierkins. Und in Georgien ist das alles viel einfacher. Das ist auch alles im Bereich des Möglichen. Das wären ja schon mal drei Szenarien. Russische Einmischung, Bürgerkrieg und einfach eine Russifizierung oder ein Satellit Russlands. Niedergeschlagene Proteste. Wobei ich mir nur schwer vorstellen kann, dass es soweit kommen könnte, dass in Georgien russische Militärpräsenz notwendig würde. Genau, auf der einen Seite gar nicht notwendig, auf der anderen Seite, wie soll auch die russische Armee das hinbekommen? Also stell dir jetzt mal vor, das etwas fantastische Szenario eines wirklich größeren, organisierteren militärischen Widerstands in Georgien, also wie gesagt, fantastisch jetzt ein bisschen, mit Warlords oder so etwas. Ich glaube nicht, dass die russische Armee im Moment in der Lage ist, darauf auch nur annähernd adäquat zu reagieren. Also die sind, die erreichen, ich meine gerade von der Kriegsführung her, das ist ja auch der Punkt mit Belarus, diese Einsicht Putins in
das Problem der Armee. Also sie erreichen gerade wirklich ihr Limit. Da werden sie jetzt noch bis zum Sommer, vielleicht noch ein bisschen über den Sommer, halten können, aber danach, ja, who knows. Und in Georgien werden sie da sicherlich nicht wirklich Krieg spielen wollen. Ja, Krieg, also da, ich stell mir das nicht so vor, dass da die georgische Armee geeint gegen die russische Armee kämpft. Mehr so Kasachstan, Januar 22 Szenario, dass da eine Luftlande-Einheit mitten in Tiflis landet und durch diesen Schock, durch diese offene Gewaltanwendung, indem man scharfe Munition auf Zivilisten, ich weiß nicht, vielleicht wird dann irgendwie in Tiflis einfach der Boulevard, wie heißt dieser Boulevard da, diese Hauptstadt? Rustaweli, genau, Boulevard. Vielleicht wird der dann irgendwie geräumt oder so. Ist auf jeden Fall nicht abwegig. Ja, ich bin gerade so auf den Gedanken der Rosgvardia gekommen, weil habt ihr vielleicht gesehen, Zolotow, der Chef der Rosgvardia hat stolz verkündet, dass man für seine Aufgaben 60 Panzer oder so bekommen hätte. Die Rosgvardia ist auf alle Bürgerkriege schon gut vorbereitet, mit großem Gerät. Bei der Rosgvardia frage ich mich immer, was ist eigentlich in Tschetschenien? Das ist ja auch nicht weit von Georgien. Und galt ja immer so als die Experimentierkammer für Gewaltanwendung in der Gesellschaft. Und da ist es ja im Moment ganz, ganz verworren, spielt bei der Regierungsbildung überhaupt keine Rolle. Kadyrow war eine witzige Figur bei der Inauguration. Jetzt ist noch da Rudnew, glaube ich, weg. Dimitri, blickst du da im Moment durch? Nee, der Rudnew ist weg. Aber ich glaube, wir müssen abwarten bei Tschetschenien, was da passiert. Wir haben die Szenarien auch schon einige Male hier skizziert, was da geschehen könnte. Noch sind wir da keinen Schritt weiter und kein Deutsch schlauer. Ich denke, der Tod von Kadyrow wird alles zeigen. Der baldige. Da sind wir schlauer und dann werden wir richtig Bewegung sehen. Will dann der Kreml das alles, ja, ich weiß nicht, will sein eigenen Mann einsetzen, homogenisieren die Region oder schafft es der Kadyrow-Clan, seine Nachfolge einzusetzen? Die zwei Optionen sehe ich so. Müssen wir da gucken. Aber Kadyrow war für mich auch so ein sehr sinnbildlicher Moment dieser ganzen Inauguration und auch bis hin zu diesen 9. Mai Feierlichkeiten. Das war für mich alles so eine große Live-Action-Rollplay von so einer Kunstkammer. Das ist, also bis hin, wie gesagt, zu diesen Soldaten, die im Massaker von Butscha beteiligt waren, das ist alles schon sehr gruselig gerade. Ja, meine Lieben, wartet mal einen Punkt, den habe ich schon erwähnt oder im Stream erwähnt, dass in Kasachstan gerade ein ganz großes Gerichtsverfahren läuft oder lief. Das ist jetzt zu Ende. Und für diejenigen, die sich dafür interessieren, der ehemalige, ein ehemaliger Minister, ich weiß gar nicht, was der Minister für was der war, hatte seine Frau getötet und wurde jetzt verurteilt zu 24 Jahren. Und dieses Gerichtsverfahren, das war in Kasachstan ja so groß, medial, wie ich weiß nicht, so ein OJ. Simpson-Fall oder sowas in USA damals. Also das ganze Land hat geguckt. Es wurde auf YouTube live gestreamt. Die Beteiligten, also die Richterinnen, Staatsanwältinnen, Anwältinnen, die sind Stars jetzt. Die werden sich vor Aufträgen jetzt nicht mehr retten können. Alle großen Blogger haben aus dem Gerichtssaal berichtet. Also selbst aus Russland sind sie hingeflogen. Das wurde auch auf russische Übungen übertragen, das ganze Gericht. Genau, das ist jetzt zu Ende. Er wurde verurteilt für 24 Jahre. Es war alles auf Video. Er hatte da eigentlich schlechte Karten. Und sein Helfeshelfer, ein Assistent, glaube ich, der dann, wie heißen die? Blutdurchtränkte Kleider, Klamotten und so. Wie heißt das? Indizien. Indizien, ja, genau. Die hat er dann weggeschafft. Und so der Fahrer, glaube ich, war das. Der hat vier Jahre bekommen. Und in Kasachstan ist es so, dass man mindestens zwei Drittel absitzen muss. Also hat er einiges Vorsicht. Also mich hat es überrascht, positiv. Ich hätte gedacht, befürchtet, dass das Rechtssystem das nicht schafft, der Rechtsstaat das nicht schafft, den ordentlich abzuurteilen. Aber doch, das ist, glaube ich, ein gutes Gerichtsverfahren gewesen. Ja, nochmal zurück nach Georgien. Das wäre daher auch sofort meine Frage gewesen mit dem Ausländischen Agentengesetz. Alles eine Frage der Justiz. Das heißt ja, dass die Justiz in Georgien tot ist. Weil, wie du ja schon jetzt nochmal skizziert hast, wie dieses Gesetz funktioniert. Und dieses Gesetz funktioniert ja nur, wenn du dich darauf verlassen kannst, dass die Justiz mitspielt. So wie in Russland die Justiz ja schon vollkommen perfektioniert mitspielt, indem sie dann jeden Freitag neue Namen auf der Liste präsentiert, so wie früher vielleicht mal die Schlagerhitparade präsentiert wurde. Habt ihr mitbekommen, Milon aus Petersburg, den stadtbekannten Homosexuellen, der dann Karriere machte als vollorthodoxer Extremist und jetzt in Talkshows sich hinstellt und sagt, er würde auch den Holzknüppel nehmen und so Leute wie Makarevich oder Pugacheva totschlagen. Und er tut das natürlich in dem Bewusstsein, dass das Umfeld, in das er sich da begeben hat, in wahrscheinlich kürzester Zeit dafür sorgen wird, dass man ihn totschlagen wird. Ihr kennt dieses Schicksal in Russland ja. Ich kann einen ganz kleinen Werbeblock am Ende noch einbauen. Ja, bitte. Ich war vorgestern bei der Eröffnung der ukrainischen Filmtage NRW 2024. Ich finde jetzt zum zweiten Mal schon statt. Ich habe mir da einen Film angesehen. Es war eine Dokumentation, war noch preisgekrönt, wo man Intercepted heißt sie, also übersetzt, glaube ich, abgehört, wo eigentlich nur Stativaufnahmen gezeigt wurden von ukrainischen Wohnungen, Häusern, Plätzen, Gebäuden, an denen der Krieg erkennbar ist. Und im Hintergrund wurden Tonaufnahmen von russischen Soldaten, die nach Hause angerufen haben. Wir kennen teilweise ja diese Telefonatischen, was die da so erzählt haben. Ist natürlich ein sehr bedrückender Film, aber war auch sehr eindrücklich. Und ja, wie gesagt, diese ukrainischen Filmtage haben jetzt angefangen. Die gehen bis Juli. Wir sind in NRW in insgesamt 15 Städten. Wollte ich nur mal kurz darauf hinweisen. Googelt einfach nach ukrainischen Filmtagen NRW. Geht mal auf die Seite. Da sind einige 15, wie gesagt, 15 Städte NRW sind drin. Guckt mal, ob eure Stadt dabei ist, ob ihr da in der Nähe wohnt, ob ihr da vielleicht Zeit findet, euch mal einen Film anzugucken. Wunderbar. So ist Thomas Leurs bei uns nicht nur Bücher, sondern auch Kino. Schaut euch diese Filme an. Das ist eine hervorragende Idee, wie ich finde. Ich danke euch, dass wir heute am 18. Mai, einen Tag früher als gewohnt, unsere Watch vollständig mit unserem Quartett wieder haben konnten. Vielen Dank, dass ihr uns zugehört habt. Und wenn ihr mögt, dann abonniert unseren YouTube-Kanal, lasst einen Like da und gerne auch einen Kommentar. Das würde uns sehr freuen. Wir hören und sehen uns spätestens in einer Woche wieder. Dann ist es schon der 26. Mai. Markus Pöhlking, Dimitri Nabokoff, Thomas Leurs und ich bin Stefan Schaak. Wir sind die Russland Watcher und verabschieden uns.