Thomas Leurs: Guten Morgen, liebe Freundinnen und Freunde der Russland Watch. Wir haben heute den 9. Mai und wir hören mich, Thomas Leurs, nicht Stefan Schaak oder Dimitri Nabokoff, denn wir machen wieder ein Feature zu meinem Lieblingsthema, der Literatur. Ich habe ein Buch gelesen von einem Journalisten, der über Frieden schreibt, und mit mir ist Kathi von den Ukrainki, die es auch gelesen hat. Wir wollen heute über dieses Buch sprechen. Das Buch heißt *Den Frieden gewinnen, die Gewalt verlernen*. Der Autor ist der bekannte Journalist der Süddeutschen Zeitung, Heribert Prantl.
Thomas Leurs: Der Hintergrund des Buches ist Russlands Krieg gegen die Ukraine, was diesen Journalisten dazu veranlasst hat, sich mit dem Thema Frieden zu beschäftigen. Ich dachte mir, komm, liest dir das Buch mal durch, das ist jetzt nichts, was mich sofort interessieren würde, weil ich mich sehr stark für Osteuropa interessiere und Herr Prantl nicht als ausgewiesener Osteuropa-Experte bekannt ist. Aber wenn sich so eine bekannte Persönlichkeit zu so einem Thema äußert, lese ich das doch mal – mit einem kritischen Blick auf den Bezug zu Russlands Krieg gegen die Ukraine. Jetzt ein kurzes Zwischenfazit: Ich fand das Buch streckenweise eher langweilig und ehrlich gesagt auch ziemlich nutzlos. Kathi, wie ist dein erster Eindruck von dem Buch gewesen?
Kathi: Ganz genauso. Ich habe mich beim Lesen permanent gefragt, was er mir jetzt eigentlich sagen möchte. Er bringt so viele Aspekte rein und springt von A zu B zu C, ohne richtig zu sagen, warum eigentlich. Warum erwähnt er Person X? Warum Vorkommnis Y? Was ist seine Schlussfolgerung? Eigentlich empfinde ich das Buch als eine lose Aneinanderreihung von Anmerkungen zum Thema Frieden und Pazifismus, ohne konkrete Lösungen für die aktuellen Fragen, insbesondere den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Da kommt von ihm eigentlich gar nichts. Ich sitze nur davor und frage mich, was möchte er mir eigentlich sagen?
Thomas Leurs: Ja, es liest sich auch ein bisschen so, als wäre ein Schüler in die Schule gegangen mit dem Wissen, er muss einen Aufsatz schreiben, weiß aber das Thema nicht. Hat sich Tage und Wochen lang Fakten angelesen, die er alle in seinem Aufsatz erwähnen will, um klug zu wirken. Dann verteilt die Lehrerin die Blätter und die Stifte und sagt das Thema, und es passt nichts zu dem, was er sich vorbereitet hat. Er schreibt trotzdem einfach sein Zeug runter und erwähnt alle paar Mal das Thema der Lehrerin, damit es irgendwie passt. Er fängt im Vorwort ja direkt damit an: Der Grund, weswegen er dieses Buch schreibt, ist Russlands Krieg gegen die Ukraine, um dann auf der zweiten Seite über die Hamas zu sprechen und gefühlt mehr über den Gaza und den Krieg dort zu schreiben. Die Ukraine und Russland sind absolute Randerwähnungen in diesem Buch.
Thomas Leurs: Wollen wir mal in ein paar Punkte einsteigen. Er erwähnt den Ersten Weltkrieg, Weihnachten 1914. Ich kannte das schon: An der Westfront, an Weihnachten, feierten die britischen, französischen und deutschen Soldaten zusammen. Der Krieg war da erst mal passé, und man hat wochenlang nicht mehr gekämpft. Er bringt dieses Beispiel, und ich denke mir, okay, die Soldaten wollen nicht kämpfen, aber die oberen sagen trotzdem, ihr müsst weiterschießen. Eine schöne Anekdote, aber auf die heutige Zeit und Russlands Krieg gegen die Ukraine ist es nicht anwendbar. Oder wie hast du die Szene gelesen?
Kathi: Also erst mal zur Propaganda. Ein Großteil der heutigen russischen Propaganda gegen die Ukraine beruht auf extremer Entmenschlichung der ukrainischen Seite. Das ist nicht vergleichbar mit 1914, wo man den Leuten gesagt hat, ihr kämpft für Gott und Vaterland. Ich kann mich nicht entsinnen, dass es damals eine so extreme Entmenschlichung der anderen Seite in der eigenen Propaganda gegeben hat. Heutzutage werden Ukrainer als Ungeziefer bezeichnet, als Untermenschen. Die Umstände sind bei weitem nicht vergleichbar. Es ist unvorstellbar, dass es heute zu so etwas kommen könnte. Es ist eine schöne Anekdote, aber unter den heutigen Bedingungen unvorstellbar und völlig irrelevant.
Thomas Leurs: Ich habe da auch keinen wirklichen Schluss gezogen. Das Buch bringt viele Denkanstöße, aber um die Umsetzung sollen sich andere kümmern. Ich habe sogar neue Begriffe bei ihm gelernt: positiver Pazifismus und negativer Pazifismus. Positiver Pazifismus ist, wenn man für Frieden ist, aber bereit ist, etwas zu tun, sprich Waffen an die Ukraine liefern. Negativer Pazifismus bedeutet, man will Frieden, aber gegen jegliche Waffen. Frieden soll einfach existieren, Waffen machen alles nur schlimmer. Prantl ist natürlich ein Vertreter des negativen Pazifismus. Ich verstehe nicht, wie man sich so verhalten kann, gerade bei dem Krieg, den Russland und die Ukraine führen.
Kathi: Für meinen Geschmack sagt er nicht, wie man mit der Haltung „keine Waffen“ eine friedliche Lösung erreichen soll. Er sagt nur, dass er das gerne so hätte. Krieg ist böse, Frieden ist gut, da muss man nicht drüber diskutieren. Aber wie man dahin kommt, wenn eine Seite unbedingt Krieg möchte und nicht bereit ist, von Maximalforderungen abzurücken, sagt er nicht. Schon gar nicht, wie das funktionieren soll, wenn die andere Seite sich nicht wehren kann. Ich zitiere Sergej Jadam: Die Menschen in Butscha hatten auch keine Waffen und sind trotzdem tot. Die Lösung kann nicht sein, keine Waffen zu haben und sich nicht zu wehren, wenn man angegriffen wird.
Thomas Leurs: Ja, wir haben uns für das Ende Serhij Zhadan aufgehoben, weil das der Gipfel der Unverfrorenheit in dem Buch ist. Was mir aufgefallen ist, ist, dass Prantl viele Persönlichkeiten aufzählt, aber eigentlich kein Osteuropäer dabei ist, außer Sérgiardan. Willst du kurz erklären, wer Sérgiardan ist?
Kathi: Ja, gerne. Serhij Zhadan ist einer der wichtigsten zeitgenössischen ukrainischen Schriftsteller und wohl auch der bekannteste im Ausland, weil seine Werke in viele Sprachen übersetzt werden. Er ist eine Art Stimme und Gesicht des ukrainischen Widerstands, insbesondere der Stadt Charkiw. Er hat von Tag eins des Großen Krieges an freiwilligen Arbeit für das Militär und Zivilist*innen geleistet, Spenden gesammelt, Menschen evakuiert und hilft jetzt aktiv an der Front. Er ist auch Musiker und hat mit seiner Band Jadam i Sobaki Touren gemacht, um Gelder für das Militär zu sammeln. Jetzt tritt er sogar in die Armee ein, um sein Land zu verteidigen.
Thomas Leurs: Danke für die Erklärung. Es wirkt befremdlich, dass Jadam im Buch vorkommt, wenn er sich so stark für die Ukraine militärisch einsetzt. Prantl zitiert am Anfang seines Buches aus einer Rede von Jadam, die er anlässlich des Friedenspreises des deutschen Buchhandels gehalten hat. Prantl greift eine Szene auf, in der Jadam einen Mann beschreibt, der Leichen einsammelt und sich darüber beklagt, dass er einen Kühlschrank braucht, weil die Toten schon länger liegen. Diese Szene nutzt Prantl als Bild, um zu zeigen, wie schrecklich der Krieg ist und dass Frieden das höchste Gebot ist. Ich fand das eine bodenlose Frechheit. Wie hast du das aufgenommen?
Kathi: Genauso. Offensichtlich hat Prantl Jadam überhaupt nicht verstanden und sich nicht damit auseinandergesetzt, was er eigentlich macht. Jadam hat immer wieder gesagt, dass es ein existenzieller Krieg für die Ukraine ist und dass sie ohne Unterstützung nicht überleben werden. In seiner Rede kritisiert er diesen falschen Pazifismus. Prantl bezieht sich auf Jadam, ohne seine eigentliche Haltung zu verstehen. Das zeigt, dass Prantl Jadam nicht verstanden hat und sich auf etwas bezieht, das seine Haltung eigentlich kritisiert.
Thomas Leurs: Genau, Prantl betreibt hier Cherry-Picking. Er pickt sich die Punkte raus, die in seinen Kram passen, und lässt das große Ganze weg. Das ist ein ganz großer Schwachpunkt des Buches. Jadam richtet sich direkt an Kritiker wie Prantl. Das zeigt, wie daneben und falsch es ist, dass Prantl Jadam als Kronzeugen für sein Friedensbuch auswählt. Das ist einer der größten Aufreger für mich in diesem Buch gewesen.
Kathi: Ja, Jadam bezieht sich auf den Mann, der Leichen einsammelt, und zeigt, wie grausam der Krieg ist. Jeder weiß, dass Krieg furchtbar ist, und jeder weiß, dass Soldaten an der Front durch die Hölle gehen. Prantl nimmt das raus, um zu sagen, der Krieg ist furchtbar und muss enden. Aber Prantls Lösung wäre, dass die Ukraine kapituliert. Das bedeutet, dass sie aufhören zu existieren. Jadam sagt, wir können nicht kapitulieren, weil wir dann ausgelöscht werden. Prantl blendet das alles aus und versteht nicht, dass seine Haltung genau das Problem ist.
Thomas Leurs: Ja, es ist ein Buch für eine deutsche Bubble, die sich in ihren Gedanken an Frieden und Gewaltlosigkeit erfreut. Ein Buch, das an den Realitäten der aktuellen Zeit und insbesondere des Krieges in der Ukraine komplett vorbeigeht. Es ist ein Wohlfühlbuch für eine Zielgruppe, die gerne über den Frieden philosophiert, aber keine konkreten Lösungen anbieten kann oder will. Das war unser heutiges Feature über Heribert Prantls Buch *Den Frieden gewinnen, die Gewalt verlernen*. Vielen Dank fürs Zuhören. Schreibt uns gerne eure Gedanken und Kommentare. Wir freuen uns auf die Diskussion. Bis zum nächsten Mal!
Thomas Leurs: Der Hintergrund des Buches ist Russlands Krieg gegen die Ukraine, was diesen Journalisten dazu veranlasst hat, sich mit dem Thema Frieden zu beschäftigen. Ich dachte mir, komm, liest dir das Buch mal durch, das ist jetzt nichts, was mich sofort interessieren würde, weil ich mich sehr stark für Osteuropa interessiere und Herr Prantl nicht als ausgewiesener Osteuropa-Experte bekannt ist. Aber wenn sich so eine bekannte Persönlichkeit zu so einem Thema äußert, lese ich das doch mal – mit einem kritischen Blick auf den Bezug zu Russlands Krieg gegen die Ukraine. Jetzt ein kurzes Zwischenfazit: Ich fand das Buch streckenweise eher langweilig und ehrlich gesagt auch ziemlich nutzlos. Kathi, wie ist dein erster Eindruck von dem Buch gewesen?
Kathi: Ganz genauso. Ich habe mich beim Lesen permanent gefragt, was er mir jetzt eigentlich sagen möchte. Er bringt so viele Aspekte rein und springt von A zu B zu C, ohne richtig zu sagen, warum eigentlich. Warum erwähnt er Person X? Warum Vorkommnis Y? Was ist seine Schlussfolgerung? Eigentlich empfinde ich das Buch als eine lose Aneinanderreihung von Anmerkungen zum Thema Frieden und Pazifismus, ohne konkrete Lösungen für die aktuellen Fragen, insbesondere den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Da kommt von ihm eigentlich gar nichts. Ich sitze nur davor und frage mich, was möchte er mir eigentlich sagen?
Thomas Leurs: Ja, es liest sich auch ein bisschen so, als wäre ein Schüler in die Schule gegangen mit dem Wissen, er muss einen Aufsatz schreiben, weiß aber das Thema nicht. Hat sich Tage und Wochen lang Fakten angelesen, die er alle in seinem Aufsatz erwähnen will, um klug zu wirken. Dann verteilt die Lehrerin die Blätter und die Stifte und sagt das Thema, und es passt nichts zu dem, was er sich vorbereitet hat. Er schreibt trotzdem einfach sein Zeug runter und erwähnt alle paar Mal das Thema der Lehrerin, damit es irgendwie passt. Er fängt im Vorwort ja direkt damit an: Der Grund, weswegen er dieses Buch schreibt, ist Russlands Krieg gegen die Ukraine, um dann auf der zweiten Seite über die Hamas zu sprechen und gefühlt mehr über den Gaza und den Krieg dort zu schreiben. Die Ukraine und Russland sind absolute Randerwähnungen in diesem Buch.
Thomas Leurs: Wollen wir mal in ein paar Punkte einsteigen. Er erwähnt den Ersten Weltkrieg, Weihnachten 1914. Ich kannte das schon: An der Westfront, an Weihnachten, feierten die britischen, französischen und deutschen Soldaten zusammen. Der Krieg war da erst mal passé, und man hat wochenlang nicht mehr gekämpft. Er bringt dieses Beispiel, und ich denke mir, okay, die Soldaten wollen nicht kämpfen, aber die oberen sagen trotzdem, ihr müsst weiterschießen. Eine schöne Anekdote, aber auf die heutige Zeit und Russlands Krieg gegen die Ukraine ist es nicht anwendbar. Oder wie hast du die Szene gelesen?
Kathi: Also erst mal zur Propaganda. Ein Großteil der heutigen russischen Propaganda gegen die Ukraine beruht auf extremer Entmenschlichung der ukrainischen Seite. Das ist nicht vergleichbar mit 1914, wo man den Leuten gesagt hat, ihr kämpft für Gott und Vaterland. Ich kann mich nicht entsinnen, dass es damals eine so extreme Entmenschlichung der anderen Seite in der eigenen Propaganda gegeben hat. Heutzutage werden Ukrainer als Ungeziefer bezeichnet, als Untermenschen. Die Umstände sind bei weitem nicht vergleichbar. Es ist unvorstellbar, dass es heute zu so etwas kommen könnte. Es ist eine schöne Anekdote, aber unter den heutigen Bedingungen unvorstellbar und völlig irrelevant.
Thomas Leurs: Ich habe da auch keinen wirklichen Schluss gezogen. Das Buch bringt viele Denkanstöße, aber um die Umsetzung sollen sich andere kümmern. Ich habe sogar neue Begriffe bei ihm gelernt: positiver Pazifismus und negativer Pazifismus. Positiver Pazifismus ist, wenn man für Frieden ist, aber bereit ist, etwas zu tun, sprich Waffen an die Ukraine liefern. Negativer Pazifismus bedeutet, man will Frieden, aber gegen jegliche Waffen. Frieden soll einfach existieren, Waffen machen alles nur schlimmer. Prantl ist natürlich ein Vertreter des negativen Pazifismus. Ich verstehe nicht, wie man sich so verhalten kann, gerade bei dem Krieg, den Russland und die Ukraine führen.
Kathi: Für meinen Geschmack sagt er nicht, wie man mit der Haltung „keine Waffen“ eine friedliche Lösung erreichen soll. Er sagt nur, dass er das gerne so hätte. Krieg ist böse, Frieden ist gut, da muss man nicht drüber diskutieren. Aber wie man dahin kommt, wenn eine Seite unbedingt Krieg möchte und nicht bereit ist, von Maximalforderungen abzurücken, sagt er nicht. Schon gar nicht, wie das funktionieren soll, wenn die andere Seite sich nicht wehren kann. Ich zitiere Sergej Jadam: Die Menschen in Butscha hatten auch keine Waffen und sind trotzdem tot. Die Lösung kann nicht sein, keine Waffen zu haben und sich nicht zu wehren, wenn man angegriffen wird.
Thomas Leurs: Ja, wir haben uns für das Ende Serhij Zhadan aufgehoben, weil das der Gipfel der Unverfrorenheit in dem Buch ist. Was mir aufgefallen ist, ist, dass Prantl viele Persönlichkeiten aufzählt, aber eigentlich kein Osteuropäer dabei ist, außer Sérgiardan. Willst du kurz erklären, wer Sérgiardan ist?
Kathi: Ja, gerne. Serhij Zhadan ist einer der wichtigsten zeitgenössischen ukrainischen Schriftsteller und wohl auch der bekannteste im Ausland, weil seine Werke in viele Sprachen übersetzt werden. Er ist eine Art Stimme und Gesicht des ukrainischen Widerstands, insbesondere der Stadt Charkiw. Er hat von Tag eins des Großen Krieges an freiwilligen Arbeit für das Militär und Zivilist*innen geleistet, Spenden gesammelt, Menschen evakuiert und hilft jetzt aktiv an der Front. Er ist auch Musiker und hat mit seiner Band Jadam i Sobaki Touren gemacht, um Gelder für das Militär zu sammeln. Jetzt tritt er sogar in die Armee ein, um sein Land zu verteidigen.
Thomas Leurs: Danke für die Erklärung. Es wirkt befremdlich, dass Jadam im Buch vorkommt, wenn er sich so stark für die Ukraine militärisch einsetzt. Prantl zitiert am Anfang seines Buches aus einer Rede von Jadam, die er anlässlich des Friedenspreises des deutschen Buchhandels gehalten hat. Prantl greift eine Szene auf, in der Jadam einen Mann beschreibt, der Leichen einsammelt und sich darüber beklagt, dass er einen Kühlschrank braucht, weil die Toten schon länger liegen. Diese Szene nutzt Prantl als Bild, um zu zeigen, wie schrecklich der Krieg ist und dass Frieden das höchste Gebot ist. Ich fand das eine bodenlose Frechheit. Wie hast du das aufgenommen?
Kathi: Genauso. Offensichtlich hat Prantl Jadam überhaupt nicht verstanden und sich nicht damit auseinandergesetzt, was er eigentlich macht. Jadam hat immer wieder gesagt, dass es ein existenzieller Krieg für die Ukraine ist und dass sie ohne Unterstützung nicht überleben werden. In seiner Rede kritisiert er diesen falschen Pazifismus. Prantl bezieht sich auf Jadam, ohne seine eigentliche Haltung zu verstehen. Das zeigt, dass Prantl Jadam nicht verstanden hat und sich auf etwas bezieht, das seine Haltung eigentlich kritisiert.
Thomas Leurs: Genau, Prantl betreibt hier Cherry-Picking. Er pickt sich die Punkte raus, die in seinen Kram passen, und lässt das große Ganze weg. Das ist ein ganz großer Schwachpunkt des Buches. Jadam richtet sich direkt an Kritiker wie Prantl. Das zeigt, wie daneben und falsch es ist, dass Prantl Jadam als Kronzeugen für sein Friedensbuch auswählt. Das ist einer der größten Aufreger für mich in diesem Buch gewesen.
Kathi: Ja, Jadam bezieht sich auf den Mann, der Leichen einsammelt, und zeigt, wie grausam der Krieg ist. Jeder weiß, dass Krieg furchtbar ist, und jeder weiß, dass Soldaten an der Front durch die Hölle gehen. Prantl nimmt das raus, um zu sagen, der Krieg ist furchtbar und muss enden. Aber Prantls Lösung wäre, dass die Ukraine kapituliert. Das bedeutet, dass sie aufhören zu existieren. Jadam sagt, wir können nicht kapitulieren, weil wir dann ausgelöscht werden. Prantl blendet das alles aus und versteht nicht, dass seine Haltung genau das Problem ist.
Thomas Leurs: Ja, es ist ein Buch für eine deutsche Bubble, die sich in ihren Gedanken an Frieden und Gewaltlosigkeit erfreut. Ein Buch, das an den Realitäten der aktuellen Zeit und insbesondere des Krieges in der Ukraine komplett vorbeigeht. Es ist ein Wohlfühlbuch für eine Zielgruppe, die gerne über den Frieden philosophiert, aber keine konkreten Lösungen anbieten kann oder will. Das war unser heutiges Feature über Heribert Prantls Buch *Den Frieden gewinnen, die Gewalt verlernen*. Vielen Dank fürs Zuhören. Schreibt uns gerne eure Gedanken und Kommentare. Wir freuen uns auf die Diskussion. Bis zum nächsten Mal!
